جلایی‌پور: اگر می‌دانستند روحانی رأی می‌آورد، او را هم ردصلاحیت می‌کردند

سید محمد خاتمی در حالی در انتخابات دوم خرداد ۱۳۷۶ توانست رقیب راست گرای خود را شکست دهد که اصلاح طلبان تصور این پیروزی را هم نداشتند. هر چند که پس از آن چند بار دیگر توانستند در انتخابات های ریاست جمهوری و مجلس پیروز شوند اما پس از رسیدن به پاستور و بهارستان، دیگر نتوانستند جایگاه خود را در قدرت حفظ کنند. 

حال به مناسبت سالگرد دوم خرداد، میزبان حمیدرضا جلایی پور، تحلیلگر و فعال سیاسی اصلاح طلب، در «کافه خبر» خبرگزاری خبرآنلاین، بودیم تا به بررسی پیروزی اصلاح طلبان در انتخابات سال ۷۶ و همچنین ظهور و خاستگاه نیروهای دوم خردادی بپردازیم. 

جلایی پور در این گفت و گو درباره پیروزی اردوگاه چپ و سید محمد خاتمی گفت: «وقتی انتخابات ۱۳۷۶ در آستانه وقوع بود، عده ای از نیروهای سیاسی کشور نگران کشور بودند و آقای خاتمی را معرفی کردند. اما نه خودشان و نه دیگران انتظار نداشتند که آقای خاتمی ۲۰ میلیون رای بیاورد. انتظار این بود که یک رای مثلا پنج میلیونی بدست بیاید که در کنار آن بشود در فضای سیاسی کار کرد. اما روز انتخابات، روز غیر منتظره بود و یک پیروزی چشمگیر و به موقع برای جامعه و حکومت رخ داد و از آن جا به بعد، کارها شروع شد.»

استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران، درباره تغییر مفهوم اصلاحات در ایران گفت: «مفهوم اصلاحات بعنوان یک راهبرد برای تغییر ابعاد نامطلوب جامعه همچنان سرجایش هست و تغییر نکرده است. راهبرد اصلاحات یعنی التزام به تغییر از راه‌های تدریجی و قانونی و خشونت پرهیز.»

ریزش آرای خاکستری اصلاح طلبان بعد از سال ۹۶ از موضوعات دیگری بود که جلایی پور به آن اشاره کرد و گفت؛ «به نظرم اتفاقی که می‌افتد – و امیدواریم رخ دهد و از ۱۴۰۳ علائم آن هست – این است که به ماهیت اصلی هر حکومت توجه کنیم. ماهیت اصلی هر حکومت این است که چقدر می‌تواند با شهروندانش برابر برخورد کند، به آن‌ها احترام بگذارد، پاسخگوی نیازهای پایه آن‌ها باشد و این تنوع کشور را پوشش دهد.»

مشروح گفت و گوی حمیدرضا جلایی پور، فعال سیاسی اصلاح طلب را در ادامه بخوانید؛

*****

* آقای جلایی پور! به نظر شما دوم خرداد در یک فضای محاسبه شده بوجود آمد یا براساس موجی ناگهانی بود. افرادی که بعد از دوم خرداد اصلاح طلب نامیده شدند، برای آن اتفاق برنامه ریزی کرده بودند؟
 
نکته ای که شما می‌گویید مقداری محل بحث است. توجه کنید خیلی رفتارها در زندگی اجتماعی و سیاسی، به این صورت نیست که از قبل دقیق نقشه بکشند و بعد آن نقشه را در عمل پیاده کنند. این مسئله در سیاست، جدی تر است. در آن زمان در میان نیروهای سیاسی حداقلی از فکر و برنامه وجود داشت. شما کافی است که به برنامه ١٢ ماده‌ای آقای خاتمی در انتخابات مراجعه کنید. وقتی انتخابات ۱۳۷۶ در آستانه وقوع بود، عده ای از نیروهای سیاسی کشور نگران کشور بودند و آقای خاتمی را معرفی کردند. اما نه خودشان و نه دیگران انتظار نداشتند که آقای خاتمی ۲۰ میلیون رای بیاورد.

انتظار این بود که یک رای مثلا پنج میلیونی بدست بیاید که در کنار آن بشود در فضای سیاسی کار کرد. اما روز انتخابات، روز غیر منتظره ای بود و یک پیروزی چشمگیر و به موقع برای جامعه و حکومت رخ داد و از آن جا به بعد، کارها شروع شد.

به نظر من این کارها در دو وجه قابل ارزیابی است. اولا از حیث اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و فرهنگی، موفق ترین دولت بعد از انقلاب شکل گرفت- آن هم  با یک کار انتخاباتی. ثانیا پس از سال ۷۶، ما در جامعه ایران شاهد یک «جنبش مدنی» بودیم. در ایران، ناجنبش هم رخ می‌دهد اما آن در دوره اول اصلاحات یک جنبش مدنی رخ داد. 

در دولت سازندگی نوسازی سیاسی روی زمین مانده بود

* برخی می‌گویند علت موفقیت دولت آقای خاتمی، این بود که سنگ بنایش از دولت سازندگی آقای هاشمی ایجاد شده بود. این حرف را قبول دارید؟

این حرف دو وجه دارد هم پاسخ آری دارد و هم پاسخ نه. یعنی از دو بعد می‌توان به آثار دولت آقای هاشمی توجه کرد. انقلاب که شد، مردم مطالباتی داشتند. برای این مطالبات بود که انقلاب کردند. ولی تا انقلاب کردند، دو اتفاق رخ داد. اولا نیروهایی که انقلاب کرده بودند باهم درگیر شدند و اوج آن سال ۶۰ بود. نکته بعدی این که جنگ شد. لذا فرصتی برای پاسخ به مطالبات مردم وجود نداشت. لذا همه رفتند تا از کشور دفاع کنند. بیشترین نیروهای کشور معطوف به دفاع از کشور شد. در این جا باید از امام خمینی و آقای هاشمی تشکر کرد که شرایطی فراهم کردند تا قطعنامه ۵۹۸ قبول شود. حادثه مهمی بود. یعنی امام، انقلابی را با کمترین خونریزی رهبری کرد و پیروز شد، ثانیا یک نظام سیاسی – با همه مشکلاتی که دارد - تاسیس کرد، یکی هم قطعنامه ۵۹۸ بود. آقای هاشمی هم در قطعنامه نقش داشت.

خب بعد از پایان جنگ سازندگی شروع شد که ضروری بود. اگر آن ویرانی‌های جنگ سامان پیدا نمی‌کرد، امکان یک جنبش مدنی که هدفش تقویت توسعه سیاسی باشد شکل نمی‌گرفت. از این نظر دوره آقای هاشمی رفسنجانی مثبت بود. ولی از نظر دیگر، در همین دوره به رقم این که نوسازی‌های اقتصادی و تا حدودی آموزشی و فرهنگی در جامعه تقویت شد، ولی نوسازی سیاسی روی زمین مانده بود و شعار خوب آقای خاتمی توسعه سیاسی بود. لذا کار جنبش اصلاحات، تاکید بر وجهی بود که در دوره سازندگی حق آن ادا نشده بود. 

در دهه ۴۰-۵۰ رژیم پهلوی زیر بار تغییرات اصلاحی نرفته بود 

* یک تعبیری وجود دارد که برخی از افرادی که در وزارت اطلاعات و سازمان‌های امنیتی بودند و از آن جدا شده بودند، خاستگاهی به نام اصلاح طلبی ایجاد کردند. این خاستگاه اصلاح طلبی از کجا شکل گرفت؟

حامل اصلی جنبش اصلاحات طبقه متوسط فرهنگی با سوابق گوناگونی بودند. بگذارید کمی توضیح بدهم. به تعبیری می‌توان گفت که از زمان قائم مقام فراهانی و امیر کبیر، شاهد تجربه‌های اصلاحی در ایران هستیم. خود انقلاب مشروطه، نهضت ملی و حتی دولت بازرگان، هر کدام نوعی مروج اصلاحات بودند. اصلاح طلبی در ایران یک سابقه طولانی دارد. 

توجه کنید اصلاح طلبی نقطه مقابل انقلابی‌گری است. نیروی انقلابی می‌گوید که رژیم مشروعیت ندارد و برای این که مشکلات جامعه اصلاح شود لازمه‌اش این است که اول رژیم نامشروع تغییر کند. ولی نیرویی که می گوید جامعه نیاز به تغییر دارد ولی لازمه و پیش شرطش تغییر رژیم نیست، این نیرو اصلاح طلب است. ما در پس از دوم خرداد با چنین نیرویی روبرو شدیم. اما بخشی از این نیروی اصلاح‌طلب در انقلاب ۵٧ و در زمان جنگ در دفاع از کشور تجربه داشتند. 

در دهه ۴۰-۵۰ رژیم پهلوی زیر بار تغییرات اصلاحی نرفته بود. لذا کثیری از نیروهای طالب تغییر به انقلاب روی آوردند. بعد از پیروزی انقلاب رژیم سابق فرو می‌پاشد و شکل گیری دولت جدید فرایند آسانی نیست. در جامعه «بی‌دولتی» می‌شود و تا جامعه از بی دولتی و جنگ بیرون بیاید، باز کلی کنشگران جامعه باید فعالیت بکنند.

لذا نیروهایی که شما می‌گویید امنیتی هستند، به اینجا برمی‌گردد وقتی که انقلاب پیروز می‌شود و مرکز و دور ایران در معرض بی‌دولتی قرار گرفت، عده ای هم تلاش کردند تا از برقراری نظم جدید دفاع کنند، راحت نمی‌توان گفت که این‌ها امنیتی به معنای منفی آن هستند. در مجموع در جریان اصلاحات نیروهای مختلفی از نخبگان، روشنفکران، دانشجویان، زنان، جوانان و به تعبیری طبقه متوسط، خصوصا طبقه متوسط فرهنگی نقش داشتند.

پایگاه رای نیروی سیاسی اصلاح‌طلبان تغییر کرده است نه مشی اصلاح‌طلبی

* آقای جلایی پور! مفهوم اصلاحات در ایران تغییر کرده است؟
 
پاسخ کوتاه این است که مفهوم اصلاحات بعنوان یک راهبرد برای تغییر ابعاد نامطلوب جامعه همچنان سرجایش هست و تغییر نکرده است. راهبرد اصلاحات یعنی التزام به تغییر از راه‌های تدریجی و قانونی و خشونت پرهیز. اصلاحات در برابر انقلابی‌گری قرار می‌گیرد. اما چیزی که تغییر کرده پایگاه رای نیروی سیاسی اصلاح‌طلبان است نه مشی اصلاح‌طلبی. 

می‌شود گفت بعد از انقلاب، دو جریان بوده که می‌توان آن‌ها را رصد کرد. یک جریان، همین جریان ملتزم به اصلاحات بوده است. یعنی انقلاب پیروز شده است و نظام سیاسی تشکیل شده است و با امکانات این نظام سیاسی و امکانات قانونی و از طریق شبکه‌های انتخاباتی و مناسبت‌های آن، دست به تغییر مشکلات جامعه بزنیم. چنین نیروی اصلاحی را بعد از انقلاب داریم. ولی در دوره اصلاحات، این جریان برای خود نام گرفت و تحت عنوان جبهه اصلاحات و نیروهای سیاسی اصلاح طلب، نام سیاسی گرفت. ضمن این که فراتر از آن حتی یک جنبش اصلاحی نیز شکل گرفت. 

همه نیروهای سیاسی، یک پایگاه شکننده دارند

در کنار این جریان اصلاحی از همان اول انقلاب، عده ای گفتند انقلاب پیروز شده و تازه اولش است، و انقلاب محدود به داخل ایران نیست. این نیرو می‌گوید درست است که نظام جمهوری اسلامی تشکیل شده، اما انقلاب فراتر از دولت-ملت ایران است تا نظام سلطه در جهان و اسرائیل در منطقه هست، انقلاب ادامه دارد. لذا این نیرو بجای طرفداری از اصلاحات طرفدار انقلاب دائمی بودند و هستند. این قصه همچنان ادامه دارد که نمونه امروزی آن همین خالص گرایان یا اصول‌گرایان رادیکال هستند. می‌شود. این دو جریان بوده و هستند.  

در ارتباط با سوال شما، ممکن است بگویید این جریان اصلاحات در ۱۳۷۶ تا دوره دوم آقای خاتمی، دوران پر رونقی داشته اند. در انتخابات اول آقای خاتمی ۸۰ درصد مشارکت وجود داشته و حتی تمام لیست اصلاح طلبان در مجلس ششم در تهران پیروز شد. شوراهای شهر تشکیل دادند و یک پایگاه خیلی قوی داشتند. اما در حال حاضر تغییر کرده است. این حرف درست است که در این دو دهه هم حکومت ما و هم جامعه تغییر کرده است. به تعبیری امروزی در جامعه دیجیتالی هیچ نیروی سیاسی و شخصیت سیاسی را نمی‌بینید که پایگاه خیلی محکمی داشته باشد. نه اصول‌گرایان و نه اصلاح‌طلبان و نه تحول‌طلبان و نه سرنگونی‌طلبان پایگاه فراگیری ندارند. برای فهم پایگاه شکننده آن ها هر ماه به نظرسنجی و پیمایش حرفه‌ای نیاز داریم.
 

---

بازار

---

 هم اکنون همه نیروهای سیاسی، یک پایگاه شکننده دارند. ولی نکته این جا است که راهبرد اصلاحات همچنان در برابر راهبرد اصول‌گرایان رادیکال و راهبرد تحول‌طلبان (که از انقلاب آرام دفاع می‌کنند) و راهبرد سرنگونی‌طلبان (که مدافع جنگ خارجی و ویرانی ایران اند) قابل دفاع است. این همان تداوم اصلاحات را می‌رساند. 

اگر می دانستند روحانی رأی می آورد، او را هم ردصلاحیت می کردند

در سال ۸۴ اصلاح طلبان با چهار کاندیدا در انتخابات حضور پیدا کردند. آقای احمدی نژاد که رای آورد، به طور کل خط انقلاب دائمی قدرتمند شد، ۸۰۰ میلیارد درآمد ارزی هم بود  و متاسفانه کشور را به صدور قطعنامه‌های شورای امنیت نزدیک کردند. متاسفانه کشور را در چاله ای انداخته اند که هنوز از آن بیرون نیامده است. این اتفاق همان زمان هم خطیر بود. برای همین انتخابات ۹۲ به آن صورت رخ داد. همان طرفداران انقلاب دائمی، همان زمان آقای هاشمی را رد صلاحیت کردند. فکر نمی‌کردند آقای روحانی رای بیاورد؛ اگر می‌دانستند او را هم رد صلاحیت می‌کردند ولی او رای آورد. چون این جریان علاقمند به اصلاح و تغییر تدریجی و نه دراماتیک و انقلابی، در ایران قوی است.

لذا به فاصله یک هفته، آن نیرو پشت آقای روحانی رفت و آقای روحانی آن رای را آورد. ولی دیدید که وقتی برجام انجام شد و قبل از این که اسرائیل در برجک برجام بزند، در داخل برجام مورد حمله قرار گرفت. حتی طرفداران خالص گرایان دولت روحانی را فاسد نامیدند و از دولت «یک دست» دفاع کردند. 

جالب این جا است که دولت یک دست هم تشکیل شد. در همین کار سیاست خارجی، توافق به نهایت رسیده بود. لذا آن‌ها گفتند که دولت یک دست تشکیل می‌دهیم و امتیاز بیشتری از آمریکا می‌گیریم و مسائل اقتصادی کشور را هم بهتر از دیگران حل می‌کنیم. که نه در سیاست خارجی و نه در سیاست داخلی، دستاوردی نداشتند.

اما به رغم این که مردم ناراضی بودند و حق هم دارند که ناراضی باشند، در انتخابات سال ١۴٠٣ به رغم این که در دور اول ۴۰ درصد و در دور دوم ۵۰ درصد مردم شرکت کردند، باز نامزد جریان اصلاح و وفاق در انتخابات رای آورد که ادامه همان جریان اصلاح است. وفاق یعنی این که انقدر وضع مملکت خطیر است که ما می‌خواهیم بدون دعوا و مرافعه در حاکمیت، مشکلات را حل کنیم تا زمینه وفاق با مردم ناراضی فراهم شود. لذا می‌خواهم بگویم حرکت وفاق ادامه همان جریان اصلاحی  است که قبلا شاهدش بودیم. 

حاکمیت تا قبل از ۱۴۰۳، از آن نیروی طرفدار انقلاب دائمی و خالص گرا دفاع کرده 

* شما به انتخابات ۹۲ و ۱۴۰۳ اشاره کردید. اصلاح طلبان  در انتخابات سال ۹۲، ۹۴ و ۱۴۰۳ توانستند رای مردم را به سمت خود جذب کنند.  اما چرا بعد از این که کاندیدای مورد نظر اصلاح طلبان انتخاب می‌شود، نمی‌توانند آن قدرت خود را نشان دهند و در قدرت بمانند؟ آیا مقصر اصلاح طلبان هستند یا حاکمیت این را می‌خواهد؟

این به ارزیابی کلی از وضعیت نظام سیاسی بر می گردد. حاکمیت حداقل تا قبل از ۱۴۰۳، از آن نیروی طرفدار انقلاب دائمی و خالص گرا دفاع کرده است. ریشه این نیرو در دهه شصت، در گروه‌های فشار بود. آن ها در دوره اصلاحات، دولت پنهان بودند اما در دولت آقای روحانی، تبدیل به دولت موازی شدند.

اگر حاکمیت از آن ها دفاع نمی‌کرد، کارشان به این جا نمی‌رسید و اهداف توسعه‌ای سند چشم انداز اجرا می‌شد. چرا سند چشم انداز بعد از بیست سال به هدف خود نرسید؟ قرار بود بعد از بیست سال ایران قدرتمند ترین کشور از حیث اقتصادی در منطقه شود نه این که عربستان یا امارات و اخیرا کشورهای دیگر از همسایگان برای ایران کری بخوانند.
 
ما نتوانسته ایم شاخص‌های توسعه اقتصاد اجتماعی را که در سند چشم انداز بود محقق کنیم. همین طرفداران انقلاب دائمی، طرح دیگری از «باز دارندگی» برای منطقه داشتند که یکی از پیامدهایش این بود که به ضرر توسعه ایران تمام شد. الان روشن شده است که اگر کشوری قدرت نظامی داشته باشد – که حتما لازم است و یک بعد توان ملی است – ولی توسعه نداشته باشد، اگر در همین کشور فاصله بین دولت و مردم زیاد باشد، آن کشور توان ملی ضعیفی دارد. لذا به نظر می‌رسد حاکمیت از سال ۱۴۰۳ به تدریج دارد توجهاتی می‌کند.

اگر قرار باشد با چین و روسیه خوب کار کنیم، باید بتوانیم با آمریکا کار کنیم

یعنی آن مسیر گذشته کمی در حال تغییر است و همین هم خوب است. یعنی تغییراتی در ۱۴۰۳ انجام شد، از جمله این که حاکمیت، کمی انتخابات را رقابتی‌تر برگزار کرد. خود را در انتخاباتی قدری رقابتی تر نشان داد،  یا نظام تصمیم که نظام تصمیم گرفت که نمی‌شود پوشش را به مردم تحمیل کرد، یا این که باید به سمت یک دیپلماسی متوازن و مذاکره پیش برویم و سیاست «نه جنگ و نه مذاکره» به سیاست «نه جنگ و مذاکره» تبدیل شد. 

ایران یک کشور مهم منطقه است و اگر قرار باشد با چین و روسیه خوب کار کنیم، باید بتوانیم با آمریکا کار کنیم. چرا نباید به طرف یک دیپلماسی متوازن برویم؟ آن جریان انقلاب دائمی خود را (و در واقع کشور) را در برابر آمریکا قرار می‌داد و خالص گرایان چیزی را تبلیغ می‌کردند که ماهیت جمهوری اسلامی نبود.

در واقع ماهیت هر نظام سیاسی و مخصوصا ماهیت نظام سیاسی جمهوری اسلامی که از دل یک انقلاب مردمی بیرون آمده است اگر نتواند امنیت مردم را برقرار و حقوقشان را رعایت کند یا به مردم احترام بگذارد، این ضربه به حکومت است. 

خالص‌گرایان گفتند ماهیت اصلی نظام سیاسی ما آمریکا ستیزی، محو اسراییل و حجاب است

یعنی ماهیت نظام سیاسی، خدمت به مردم است. اما این خالص‌گرایان گفتند ماهیت اصلی نظام سیاسی ما آمریکا ستیزی، محو اسراییل و حجاب است که واقعا چنین موضوعی نبود. بله انقلاب اسلامی مخالف زورگویان جهانی و طرفدار استقلال بود. ولی آمریکا ستیزی ماهیت نظام نبود. الان ۷۵ سال است که ایرانیان و مسلمانان همگی مخالف اسراییل هستند که سرزمین فلسطین را اشغال کرده است. در منطقه جنبش‌های طرفدار فلسطین هست و همه ما می‌توانیم حمایت کنیم. ولی ماهیت دولت جمهوری اسلامی که «محو اسراییل» نیست، بلکه دفاع از حقوق فلسطینیان است. کشور ما باید بتواند در کنار مسلمانان و دولت‌ها و سازمان‌های بین المللی، از حقوق فلسطینیان دفاع کند. ولی این آقایان چنین ماهیتی برای جمهوری اسلامی تعریف کردند. 
 
به نظرم اتفاقی که می‌افتد – و امیدواریم رخ دهد و از ۱۴۰۳ علائم آن هست – این است که به ماهیت اصلی هر حکومت توجه کنیم. ماهیت اصلی هر حکومت این است که چقدر می‌تواند با شهروندانش برابر برخورد کند، به آن‌ها احترام بگذارد، پاسخگوی نیازهای پایه آن‌ها باشد و این تنوع کشور را پوشش دهد. این رضایت مردم است که هر نظام سیاسی را حفظ می‌کند. 

 حاکمیت باید زمینه ای فراهم کند تا خالص گرایان حق ویژه نداشته باشند

* با این صحبت‌های شما می‌توان برداشت کرد که حاکمیت از انتخابات ۱۴۰۳ به بعد به سمت اصلاحاتی در کشور می‌رود. 
 
بله، یک مقدار تغییراتی در حال انجام است.

*و خالص گرایان تن به این اصلاحات می دهند؟

به نظرم حرکت حاکمیت مهم است. حاکمیت باید زمینه ای فراهم کند تا خالص گرایان حق ویژه نداشته باشند؛ حزب خود را بزنند و در انتخابات شرکت کنند. اگر رای آوردند در مجلس و شوراها بروند ولی نه به طور ویژه. اگر دقت کنید، از وقتی آقای پزشکیان آمده است، فعالان خالص‌گرا به صورت مستقیم و غیر مستقیم به شورای نگهبان حمله می‌کنند که این چه کاری بود انجام دادید؟ انتظارشان این بود که انتخابات مانند ۱۴۰۰ برگزار شود.  

انتخاباتی که فقط یک نفر رای بیاورد و مورد نظر آن‌ها باشد. شورای نگهبان مقداری تن به رقابت داده است و آن‌ها ناراحتند. این انحصار باید شکسته شود. این نیرو با این انحصار طلبی اگر موفق شود، هم به ایران و هم به نظام سیاسی ایران ضربات مهلک می‌زند. همانطور که تا به حال زده اند. ایران بیست سال پیش فهمیده بوده در بیست سال آینده باید در فراین توسعه به کجا برسد. یعنی سند چشم انداز بیست ساله نوشته بود، چرا تحقق پیدا نکرد تاجائی که رئیس جمهور نا متعادل آمریکا بیاید و سطح توسعه ایران را به سخره بگیرد. 

 مضمون اصلی جنبش و دولت اصلاحات، تقویت توسعه سیاسی و حاکمیت قانون بود

* آقای جلایی پور! به خرداد ۷۶ برگردیم. جریان اصلاح طلب روشنفکر از اتفاقات پایین جامعه و اقشار مختلف جامعه بهره برداری می‌کرد، یا برای آن اتفاقات برنامه ریزی شده بود؟

باید به این توجه کنیم که مضمون اصلی جنبش اصلاحات و یکی از اهداف اعلام شده دولت خاتمی چه بود؟ به نظرم هم آن زمان و هم الان این مضمون اصلی قابل دفاع است. به رغم همه انتقاداتی که می‌شود به جبهه و نیروهای اصلاح طلب کرد، آن مضمون مبارک است. 

مضمون اصلی جنبش و دولت اصلاحات، تقویت توسعه سیاسی و حاکمیت قانون بود. مهم ترین مسئله تاریخ معاصر کشور توسعه پایدار و همه جانبه و مشارکتی و عدالت محور است. در دوران سازندگی به وجه توسعه سیاسی توجه نشده بود لذا در دوره اصلاحات شد. اگر دقت کنید، همین هیئت‌های موتلفه، هیئت بودند ولی تلاش کردند و به قالب یک تشکل سیاسی درآمدند. به تحزب یابی کمک شد. از آن دوره به بعد است که دو جریان  سیاسی داریم و اگر حاکمیت تن به قانون انتخابات حزبی بدهد، می‌توانیم به سمت یک نظام پارلمانی مبتنی بر رقابت شفاف انتخاباتی برویم که هر کسی رای می‌آورد پشتش حزبی باشد و بعد از چهار سال هم پاسخگو باشد. به تعبیری، در دوره اصلاحات به چیزی توجه شد که ایرانیان از انقلاب مشروطه به دنبالش بودند. یعنی حاکمیت قانون. 

الگوی «آن‌ها نباشند و ما باشیم» خیلی قوی است

حاکمیت قانون یعنی دولتی باشد که همه شهروندان ایران را به یک چشم ببیند و همه را برابر ببیند. همان شعار اصلاحات که (ایران برای همه ایرانیان) بود. این خیلی نکته مهمی است و به این صورت می‌شود همبستگی ایجاد کرد. به این صورت می‌شود احساس تعلق ایجاد کرد و جامعه متکثر ایران را باهم مرتبط کرد. طرف مقابل می‌گفت که زمان شاه، ضدیت به شاه، هواداران ما را بسیج می‌کرد. بعد از انقلاب، ضدیت با صدام و بعد از آن ضدیت با آمریکا است. این نوع هویت طلبی، مردم متکثر جامعه ایران را در بر نمی‌گیرد. لذا به نظر من کار مهمی در دوره اصلاحات شد. بر توسعه سیاسی و بر حاکمیت قانون تاکید شد. از همه مهم تر، برای تغییر مشکلات جامعه بر حرکت اصلاحی و تدریجی و قانونی تاکید شد. در ایران و در فرهنگ سیاسی ایران، تقابل در سیاست خیلی ریشه دارد. یعنی الگوی «آن‌ها نباشند و ما باشیم» خیلی قوی است. جریان اصلاحات یعنی همه در برابر قانون برابر باشند. نه این که آن‌ها نباشند و ما باشیم. 

با این که پایگاه اصلاح طلبان هم ضعیف شده است، اصلاحات سر جای خودش هست و این وفاق همان اصلاحات است. اما اگر بپرسید که چرا در سال ۹۶ و ۹۸ و سال ۱۴۰۱جامعه آنقدر ناراضی است، من جزو کسانی بوده ام که نمی‌گفتنم دیگر تمام است و به این شعار انتقاد می‌کردم. چرا کسانی که می‌خواهند انقلاب شود، چرا تا به حال انقلاب نشده است؟ رسانه‌های پر قدرت ماهواره‌ای هم انجام این انقلاب را تشویق می‌کنند.

به نظرم یکی از دلایل این است که جریان سیاسی تدریج گرا و اصلاحی در اقشار میانه جامعه ریشه گرفته است. مانند دهه ۴۰ و ۵۰ نیست که مردم راحت دست به سیاست تقابلی بزنند. اگر دقت کرده باشید، در اعتراضات پاییز ۱۴۰۱، شاهد آن بودیم که در مکان‌هایی که تجمع‌های اعتراضی شکل می‌گرفت، جمعیت خاکستری یعنی سی سال به بالاها که در پیاده روها ایستاده بودند، به جوانانی که اعتراض می‌کردند نگاه می‌کردند. به نظر من تحسین هم می‌کردند اما به آنان نمی‌پیوستند؛ اگر می‌پیوستند که موج بزرگی می‌شد. چون تجربه داشتند و آگاه بودند و می‌گفتند بعدش چه؟ چه کاری باید کرد؟ اگر کشور به وضعیت «بی‌دولتی» بیافتد چه کار باید کرد؟ آن هم در خاورمیانه لغزنده ای که هستیم. این پختگی به عقبه‌هایی بر می‌گردد که یکی از آن ها، ادبیات توسعه سیاسی و اصلاح‌طلبی و حاکمیت قانون است که یک نسخه اخیر آن هم همین وفاق است.

اعتراضات پاییز ۱۴۰۱، یک جنبش احترام به سبک زندگی بود که خود را در پوشش غیر اجباری نشان می‌داد

* با این نکته ای که گفتید، می‌توان گفت که سال ۹۶ گفتند اصلاح طلب اصولگرا دیگر تمام است ماجرا، آن جا بحث اصلاح طلب اصول گرا بود ولی در بحث ۱۴۰۱ بحث عبور از جمهوری بود. دو بحث کاملا متفاوت است. آیا روزی فکر می‌کردید مردم ناراضی از اصلاح طلبی باشند و ضمن این که وقتی بحث عبور از آن مطرح شد باید چه کاری می‌کردند؟
 
باید ببینیم چه ارزیابی از خیزش اعتراضی صد روزه پاییز ۱۴۰۱ داریم. ارزیابی من این است که باید آن را به دو بخش تقسیم کرد. بخش اول خیزش اعتراضی ۱۴۰۱، فراگیر شدن جنبش‌هایی بود که در این کشور بود و یکی از آن‌ها جنبش زنان بود. از دو دهه قبل شروع شده بود. همچنین جنبش جوانان و دانشجویان بود. اگر شما شعارها و اعتراضات را مورد توجه قرار دهید، هدف این بود که ما داریم زندگی خود را می‌کنیم و شما سبک خود را به ما تحمیل نکنید. بعدا به درستی گفته شد که یک جنبش احترام به سبک زندگی بود که خود را در پوشش غیر اجباری نشان می‌داد. تا یک ماه و نیم این بود. ولی در ادامه اش خصوصا نیروهای سرنگونی طلب در خارج کشور در رسانه‌هاشان گفتند حالا که این اعتراضات شده است بیایید با یک انقلاب کار را تمام کنیم. لذا دور دوم این خیزش، روی این موضوع رفت که همانطور که خودشان گفتند، ایران در آستانه انقلاب است. در حالی که حرف دقیقی نبود. 
 
خب وقتی شرایط را انقلابی خواستند، به رغم تبلیغات کسانی که در رسانه‌های پر قدرت تبلیغ انقلاب می‌کردند، جوانان دهه هشتادی وقتی مقداری اوضاع نا امن شد، صحنه اعتراضات را ترک کردند. در واقع شرایط پیشا انقلابی نبود. چون معمولا در موقعیت‌هایی انقلاب می‌شود که دولت پوشالی باشد. دولت در ایران با کسری مشروعیت روبرو است، ناکارامدی دارد، حجیم است ولی پوشالی نیست. اصلا با دولت در پیش از  انقلاب ۵۷ متفاوت است. در دولت پهلوی در سال ۵۷ همه رفته بودند و شاه مانده بود و سگش. عجیب بود که عده ای از جامعه شناسان در خارج از همان موقع در ماهواره‌ها جوانان را دعوت می‌کردند تا انقلاب کنند و خود را به سینه حکومت بزنند.  

در اعتراضات ۱۴۰۱ جوانان نمی‌خواستند کشته شوند

اگر دقت کرده باشید، وقتی ماهواره‌ها فراخوان می‌دادند، کانون‌های شورشی را خطاب قرار می‌دادند. دوست داشتند که کشور به هم بریزد. مهم ترین هدف اسرائیل، ایجاد آشوب سراسری در ایران بوده و هست. ولی این کارشان نمی‌گرفت. حتما شنیده اید که سال ۵۶-۵۷ رژیم پهلوی در قم تعدادی از مردم را کشت. بعد یزد و کرمان و تبریز چهلم گرفت، جمعیت فزاینده شد. چون حکومت، پوشالی بود.

نکته دوم این که انقلاب ها، فرد جان باخته می‌خواهد. باید فرد انقلابی آماده باشد تا از جان خود بگذرد. در اعتراضاتی که در ١۴٠١ شاهدش بودیم، همین جوانانی که اعتراض می‌کردند در عین حال می‌خواستند زندگی کنند. نمی‌خواستند کشته شوند. لذا این کنشگران با کنشگران دهه پنجاه تفاوت می‌کنند. در دهه پنجاه فرد می‌گفت در میدان ۱۷ شهریور می‌روم. یا شهید می‌شوم و یا پیروز می‌شوم. لذا چنین ویژگی در اعتراضات مهسا نبود . 

یا ویژگی دیگر این بود که همانطور که می‌دانید انقلاب‌های حرکت‌های خطیری است. لذا رهبری آن مهم است. کسی که می‌خواهد انقلاب کند با کدام رهبری؟ با کسی که گل می‌زند که نمی‌شود رهبری ایجاد کرد. لذا در جنبش مهسا شرایط انقلابی نبود. حرکت اعتراضی مهسا، همان جنبش زنان و جنبش جوانان و دانشجویان، عمدتا تمرکزش بر سبک زندگی بود و تا حدودی هم موفق شدند. اگرچه هنوز عدم تحمیل پوشش تبدیل به قانون نشده است.

البته این‌هایی که در خارج از کشور بودند گفتند این انقلاب بعدا می‌آید و این حرکت‌ها که می‌شود، صفحاتی از یک انقلاب در آینده است. البته به نظر من حکومت باید خیلی توجه داشته باشد که با چه جامعه‌ای طرف است و با مطالبات این جامعه شوخی نکند. 

انتخابات در ایران مقداری مهندسی می‌شود ولی...

* در انتخابات ۱۴۰۳ شاهد قهر ۶۰ درصد مردم در دور اول  و۵۰ درصد در دور دوم بودیم. اصلاح طلب‌ها همیشه روی آرای خاکستری حسابی داشتند که بنا بر برخی تحلیل ها از انتخابات ۹۶ به بعد دیگر آرای خاکستری را هم از دست دادند. جریان اصلاح طلبی بعد از دولت آقای خاتمی پایگاه خود را میان اقشار متوسط مردم تعریف می‌کرد. آیا می‌شود گفت که اصلاح طلبان بدنه رای خود را به این دلیل از دست داده اند که با بدنه سرخورده ای روبرو بودند؟

چند پاسخ می‌شود داد. اول این که هر نیروی سیاسی که دو دوره پیروز می‌شود، حتی اگر اصلاح طلب هم باشد، در دور سوم ممکن است پیروز نشود. این را از رفتار انتخاباتی در منطق جاهایی تشخیص می‌دهیم که آن جا نظام انتخاباتی دارند. در دوره اصلاحات، اصلاح طلبان دو دوره برنده شدند. طبیعی است که برای بار سوم پیروز نشوند. آقای احمدی نژاد دو دوره آمد و بعد از او آقای روحانی رای آورد. این چرخش وجود دارد. یک عده در خارج از کشور به طور کلی نظام‌های انتخاباتی ایران را مسخره می‌کنند و آن را جدی نمی‌گیرند.

در حالی که وقتی انتخابات در ایران صورت می‌گیرد، مقداری مهندسی می‌شود و مقداری هم در بر گیرنده نیست و شامل همه کاندیداها و شهروندان نمی‌شود. از این نظر انتقاد وارد است ولی بالاخره انتخابات انجام می‌شود. 

جالب است که در انتخابات  ۱۴۰۳، بالاخره همان ۵۰ درصدی که شرکت کردند به نیرویی رای دادند که به اصلاح طلب‌ها نزدیک تر است. باید بپذیریم که در جمهوری اسلامی هر چهار سال انتخابات برگزار می‌شود. این انتخابات مشکل دارد ولی میلیون‌ها نفر در آن شرکت می‌کنند و یک اصلاح طلب برای تغییر اوضاع باید انتخابات را جدی بگیرد که تا به حال هم جدی گرفته اند. 

جامعه ایران وارد جامعه دیجیتالی و موبایلی شده است 

ولی نکته بعدی که مقداری مستقیم تر هم سوال شما را پاسخ می‌دهد، این است که جامعه ایران وارد جامعه دیجیتالی و موبایلی شده است. وارد جامعه ای شده ایم که ۱۵۰ میلیون گوشی هوشمند دست مردم است و تجربه این پدیده را در سه چهار دهه پیش نداشته ایم.  یعنی وارد جامعه ای شده ایم که همه موبایل در دست دارند و دیگر شنونده نیستند. فقط هیئت تحریریه روزنامه‌ها نیستند که مطالب را تهیه می‌کنند. خود این شهروند که یک پست تلگرامی را می‌بیند، درموردش واکنش نشان می‌دهد و نظر خود را می‌دهد. آن پستی که دوست دارد، پخش و تبلیغ می‌کند. این دیگر جامعه دیگری است. افکار عمومی در این متکثر، سیال و شکننده و عموما بدبین هست. این جامعه خیلی متفاوت با جوامع قبلی است که در ایران سابقه آن را داشته ایم.

این جامعه از یک نظر خیلی جالب است. در این جامعه نمی‌شود دولت سانسور ایجاد کند. صدا و سیما اگر خود را به زمین و زمان بزند این اتفاق نمی‌افتد. این جامعه شبکه ای و دیجیتالی امکان انحصار خبری و تحلیلی را به حکومت نمی‌دهد. به نظرم این نکته مثبتی است. البته این موضوع یک طرف دیگر هم وجود دارد که حکومت هم از همین امکانات دیجیتالی و هوشمند استفاده می‌کند تا جمعیت را دقیق تر کنترل کند. همین کاری که اخیرا در اصفهان می‌کردند و تا جایی که اطلاع دارم، هیچ دولتی در جهان اجازه نمی‌دهد مسائل شخصی افراد در مناسبت‌های زندگی آن‌ها، فایل اطلاعاتی شود و مامور گزینش بتواند با یک دکمه برای آن‌ها تصمیم بگیرد. این به لحاظ حقوق اساسی معضل مهمی است. 

یکی از آثار جامعه دیجیتالی و موبایلی و شبکه ای، مخصوصا اگر مردم از وضع موجود ناراضی باشند، این است که مخاطبان دوست دارند سیاهی‌ها گفته شود. لذا شما می‌بینید چرا آن زمان این شعار  «دیگه تمومه» سراسری شد. به طور مثال من اخیرا در کلاب هاوس شنیدم یکی از تحلیل‌گران در خارج از کشور پیرو صحبت ترامپ که گفته بود ایران به حاشیه رفته است و خرابه است، می‌گفت که ایران نه تنها در خاورمیانه، بلکه در جهان در حاشیه رفته است!! 

حرفم این بود که ما سه شاخصه برای میزان تشخیص سطح توسعه اقتصادی کشورها داریم. میزان قدرت خرید مردم، میزان آموزش و مهارت نیروی‌های انسانی و میزان امید به زندگی. در شاخص قدرت خرید در جهان متوسط هستیم و در شاخص نیروی انسانی و امید به زندگی، وضع بدی نداریم. محکم می‌شود گفت که ایران جامعه‌ای حاشیه‌ای در جهان نیست. می‌توانیم بگوییم جامعه ای متوسط است. ولی وقتی می‌گویند ایران حاشیه ای شده است، چرا پذیرفته می‌شود؟ در فضای مجازی چنین کششی هست. وقتی این حرف را می‌زدم و می‌خواستم از ایران دفاع کنم، انتقاد زیادی می‌کردند. فضای دیجیتالی چنین فضایی شده است.

این که چه زمانی از این فضا بیرون می‌رویم، به شرایط آینده بر می‌گردد. اگر حکومت نتواند خدمات پایه به مردم بدهد و رسانه‌های حرفه‌ای قطب تعادل بخش فضای مجازی نشوند، این فضای سیاه‌نمایی ادامه پیدا می‌کند. البته این فضا مخصوص ایران نیست اکثر جوامع دیجیتالی با این مشکل روبرو هستند.

مشکل کشور همین خالص‌گرایی است

* بحثی که بوجود می‌آید، بی اعتمادی است که در انتخابات هم مطرح می‌شود. اصولگرایان این را به گردن اصلاح طلب‌ها می‌اندازند و می‌گویند اصلاح طلبان باعث بی اعتمادی مردم شده اند. نظر شما چیست

حاکمیت قانون یعنی همه مردم ایران شهروند و برابر هستند. اصول‌گرایان هم باید بتوانند نماینده‌های خود را انتخاب کنند. برای انتخاب کردن نمایندگان، نیاز به تحزب داریم. ما به آن صورت تحزب نداریم، ولی جناح بندی داریم. باید بپذیریم که رقابت سیاسی، همین مشاجره‌های سیاسی را هم دارد. اصولگرا می‌گوید مشکل کشور اصلاح‌طلبان‌اند و اصلاح‌طلبان هم می‌گویند مشکل کشور همین خالص‌گرایی است و مقصرهایش این است.

مهم این است که حاکمیت اجازه دهد تا قانون بصورت برابر اجرا شود و رقابت جدی باشد و بعد از انتخابات افرادی که برنده شدند بتوانند تصمیم بگیرند و کار بکنند، نه مثل الان که پزشکیان وزیر و معاون وزیر نمی‌تواند انتخاب کند اول باید استعلام کند. شما شاهد انتخابات اخیر آمریکا دیدید. فرد نا متعادلی که حرف‌های متعارض و متناقض می‌زند، ۷۴ میلیون نفر آمریکایی را تحت تاثیر قرار داده است.

کاری نمی‌شود کرد. ولی مهم این است که چه بسا ایشان اگر همینطور جلو برود، در انتخابات دیگر ممکن است رای نیاورد. 

همه افراد و نیروها با کلمات زخمی هستند

* برخی سیاست مداران معتقدند که اصلاحات کمرنگ یا بلاوجه شده است. چقدر با این موافق هستید؟ آیا موافقید که اصلاحات باید به یک پوست اندازی برسد؟ نقش افراد تئوریسین در جریان اصلاحات در این ماجرا را چقدر موثر می‌دانید؟

دو بحث است. یکی جبهه اصلاحات، اصلاح طلبان و نیروهای سیاسی اصلاح طلبان اند، دیگری اصلاحات و فکر اصلاحی است. این که چطور مشکل جامعه را حل کنیم. عده ای می‌گویند باید رژیم را عوض کنیم و انقلاب کنیم. عده ای اصلاح طلب هستند و می‌گویند به شیوه‌های اصلاحی و تدریجی و قانونی و جزء به جزء تلاش کنیم تا تغییرات انجام شود و به دنبال تغییرات ناگهانی و بزرگ نباشیم. تاریخ معاصر ایران نشان می‌دهد که وقتی دنبال این تغییرات بزرگ بودیم، پیامدهای قابل دفاعی نداشته است.

به این معنا اصلاحات همچنان قوی ترین رویکرد است. در آینده احساس می‌کنم روش‌های قانونی و اصلاحی برای حل مشکلات جامعه ایران، یک حرف مسموع تر است تا حرف کسانی که می‌گویند باید انقلاب کرد و رژیم را عوض کرد تا مشکلات را حل کرد. ولی بحث این است که آیا جبهه اصلاحات و نیروهای سیاسی آن، موقعیتی که در سال ۱۳۷۶ تا ۱۳۸۴ داشته اند، الان هم دارند؟ پاسخ منفی است. گفتم حتی اصولگراها هم چنین موقعیتی را ندارند. تحول طلب‌ها و براندازها هم ندارند. وارد یک جامعه دیجیتالی شده ایم که به هیچ کسی رحم نمی‌شود. همه افراد و نیروها با کلمات زخمی هستند. 

مع الوصف، بهترین کار این است که اجازه دهند تا مرتب نظرسنجی شود و نظرسنجی‌ها چاپ و نشر پیدا کند. مرتب اجازه دهند تا وارد انتخابات سالم و فراگیر شویم. مشخص خواهد شد که یک نیروی اصلاح طلب چه موقعیتی دارد و چرا موقعیتش ضعیف شده است و باید چه کاری کند تا قوی شود. در مجلس قبلی دیدید که همه را رد کردند. اصلاح طلب‌ها تقریبا کاندیدایی نداشتند. جالبه بخشی از اصلاح‌طلب‌ها اتفاقا شرکت کردند که نهاد انتخابات ضعیف نشود و ادامه پیدا کند. 

 راحت نمی‌شود از آخرین امید صحبت کرد

* آیا آقای پزشکیان آخرین امید اصلاح طلبان هستند؟
 
به این واژه «آخرین» امید و آخرین فلان اصلا اعتقادی ندارم. برداشتم این است که جامعه سیاسی ایران خیلی پویا است. به راحتی نمی‌شود آن را شناخت درموردش قطعی حرف زد. این که می‌گویید آخرین امید، نمی‌دانیم آخرین از کجا آمده است. همین توافق با آمریکا اگر پیش برود، وضعیت کمی تغییر می‌کند. اگر پیش نرود، وضعیت دیگری پیش می‌ آید. لذا راحت نمی‌شود از آخرین امید صحبت کرد. 

ثانیا ما وسایلی که برای شناخت پدیده‌ها داریم که یکی‌اش همین علوم اجتماعی است. در علوم اجتماعی هم چنین ادعایی وجود ندارد که با جامعه شناسی بتوانیم آینده را قطعی پیش بینی کنیم. راجع به آینده می‌توانیم حدس‌هایی بزنیم. می‌توان بحث کرد که کدام وضعیت‌ها وقوعش بیشتر محتمل است.

به آینده بدبین نیستم

* به آینده خوش بین هستید؟

به آینده بدبین نیستم. تلاش می‌کنم واقع نگر باشم. پیرو بحثی که کردیم، من حرکت‌های اصلاحی تدریجی و وفاقی را برای آینده ایران عملی‌تر و مفیدتر می‌دانم و اتفاقا آن روش‌های رادیکال و انقلابی را بیشتر غیر عملی و برای مردم هزینه زا می‌دانم.

به پیج اینستاگرامی «آخرین خبر» بپیوندید