برگزیده

دامگه حادثه در فلوریدا

شرق

بروزرسانی 1404/06/30 - 22:30

شرق/متن پیش رو در شرق منتشر شده و بازنشرش در آخرین خبر به معنای تاییدش نیست

عرفان قانعی‌فرد در کتاب پرحاشیه‌اش، «در دامگه حادثه»، داستان پرویز ثابتی را در مقام چهره‌ای بازگو می‌کند که سال‌ها در متن قدرت و امنیت ایران پیش از انقلاب نفس کشید، ولی با مهارتی غریب از تیغ حوادث جان به در برد. طنز تلخ روزگار اینجاست که حالا خود ثابتی، آن مقام امنیتی مقتدر، در «دامگه حادثه»‌ای تازه افتاده است؛ نه در تهران که در قلب آرام فلوریدا. پس از پنج دهه زندگی در سایه و سکوت، نورافکن‌ها حالا به سوی او برگشته‌اند؛ نوری که این بار از دوربین‌های رسانه‌ها آغاز شد و حالا به صحن دادگاه فدرال کشیده شده است.

ماجرا از آن عکس زمستان ۱۴۰۱ شروع شد؛ عکسی خانوادگی که نخستین تصویر تازه از ثابتی را پس از نزدیک نیم‌قرن به دنیا نشان داد. تصویر، مسیر را برای حضور رسانه‌ای بی‌سابقه‌اش در مستند پنج‌قسمتی منوتو در پاییز ۱۴۰۲ هموار کرد؛ حضوری که ظاهرا او را از سایه‌ها بیرون کشید و بهای سنگینی برایش داشت. فقط یک سال بعد، شکایت ۲۲۵ میلیون دلاری سه فعال سیاسی سابق، که می‌گویند به دستور او شکنجه شده‌اند، ثابتی را به دادگاه کشاند. از سال ۱۳۵۲ تا ۱۳۵۷، او رئیس اداره کل سوم ساواک (امنیت داخلی) بود؛ فردی که گزارش‌های سازمان سیا در ۱۹۷۸ از او به عنوان یکی از هراس‌انگیزترین چهره‌های رژیم شاه یاد کردند. با این حال، از ۱۳۵۷ تا همین چند وقت پیش، کسی به درستی نمی‌دانست «مقام امنیتی» در کدام نقطه از آمریکا زندگی می‌کند.

همسایگانش در فلوریدا، او و همسرش را با نام‌های «پیتر و نانسی» می‌شناختند؛ زوجی بازنشسته در عمارتی ۳.۶ میلیون دلاری و به دور از هرگونه هیاهو. اما دادگاه فلوریدا اکنون در حال ورق‌زدن گذشته است؛ گذشته‌ای که ثابتی همیشه تلاش کرده بود در قاب روایت خودش نگه دارد. وکلای او کوشیدند پرونده را با استناد به مرور زمان ببندند، اما قاضی فدرال این درخواست را رد کرد. حالا، در ۸۶‌سالگی، مردی که سال‌ها «امنیت» دوره پهلوی را نمایندگی می‌کرد، باید پاسخ‌گوی اتهاماتی باشد که ریشه در دهه‌های خونین تاریخ معاصر ایران دارد. آیا تاریخ، دیرهنگام اما بی‌امان، به سراغ او آمده است؟ این همان پرسشی است که بازگشت ناگهانی ثابتی به کانون توجهات، پس از نیم‌قرن سکوت، پیش‌روی ما می‌گذارد؛ روایتی که نشان می‌دهد حتی زندگی در سایه، گاهی نمی‌تواند صدای گذشته را خاموش کند. برای دستیابی به پاسخی دقیق‌تر، با مجید تفرشی به گفت‌وگو نشستیم تا گذشته، حال و آینده خوف‌انگیزترین چهره ساواک را از نگاه این پژوهشگر تاریخ بررسی کنیم. آنچه در ادامه می‌خوانید، ماحصل این گفت‌وگوست.

‌ جناب تفرشی، پیش از اینکه وارد پرونده ۲۲۵ میلیون دلاری با سه شاکی ناشناس علیه پرویز ثابتی شویم، می‌خواهم مصاحبه را از افشای چهره او بعد از ۵۰ سال آغاز کنم. چه شد که به ناگاه پیتر (نام مستعار پرویز ثابتی) که در عمارت ۳.۶ میلیون دلاری در محله اعیان‌نشین وینترمیر فلوریدا طی پنج دهه زندگی مخفیانه‌ای داشت، به ناگاه رخ نمود؟ آیا صرفا اشتباه پردیس (دختر پرویز ثابتی)، در ۲۳ بهمن ۱۴۰۱ بود که عکسی از خود و پدر و مادرش در مراسم اعتراضی منتشر کرد، یا یک روند بود؟ چون اگر ثابتی تمایلی نداشت، می‌توانست جلوی انتشار عکس را بگیرد. ضمن اینکه فراموش نکنیم سال بعد از آن، در ۱۴۰۲ شاهد یک مصاحبه تفصیلی پنج‌قسمتی از او در شبکه منوتو بودیم. به نظر می‌رسد اینجا پای یک اشتباه محاسباتی پرویز ثابتی در میان است که تصور می‌کرد در جریان اعتراضات سال ۱۴۰۱ می‌تواند به دنبال سفیدشویی و موج‌سواری از خود، سلطنت‌طلبان و حتی ساواک باشد. هرچند‌ ما نباید تکاپوهای انتشار کتاب در «دامگه حادثه» را هم فراموش کنیم. ارزیابی شما چیست؟

به نظر من‌ رخ‌نمایی پرویز ثابتی یک روند بود که محدود به ۱۴۰۱ یا ۱۴۰۲ نیست. این پروسه خیلی قبل‌تر از حضور ثابتی در اعتراضات ۱۴۰۱ یا مصاحبه سال ۱۴۰۲ بود. پس از یک دوره طولانی ترس و اختفا و نهان‌زیستی به تدریج پروژه رخ‌نمایی و بازظهور آقای ثابتی آغاز شد. زمانی که آقای عباس میلانی کتاب «معمای هویدا» و «ایرانیان سرشناس» را نوشت، به صراحت اعتراف کرده بود که توانسته مصاحبه‌هایی با پرویز ثابتی در همان زندگی مخفی‌اش داشته باشد. بعد از آن هم شاهد انتشار کتاب «در دامگه حادثه» بودیم که یک پژوهشگر آن را به نگارش درآورد.

‌ عرفان قانعی‌فرد را می‌گویید؟

بله، آقای قانعی‌فرد. و چون من قبل‌تر با او ارتباط داشتم، به زعم او می‌گویم که ادعا کرد توانسته بود آقای ثابتی را به دام بیندازد و او را قانع کرده بود که مصاحبه‌هایی با قانعی‌فرد انجام دهد. اما بعد از انتشار کتاب، به نظر من مشخص شد که موضوع کاملا برعکس بوده و کل داستان و برنامه‌ریزی خود ثابتی و روند ترسیم‌شده توسط او انجام شده است. کاری که مغایر با اصول و آموزه‌های تاریخ شفاهی و ثبت و ضبط خاطرات دیگران است.

‌ اتفاقا عرفان قانعی‌فرد جزء آن دسته از افرادی است که این حواشی همواره درخصوص او مطرح بوده، کمااینکه در مورد کتاب «پس از شصت سال» پیرامون زندگی جلال طالبانی هم به‌صراحت گفته شده علاوه بر هزینه هنگفتی که بالغ بر ۵۰۰ هزار دلار بوده تا این کتاب منتشر شود، در نهایت جلال طالبانی هم متن قانعی‌فرد و کتاب او را تأیید نکرد. همان‌طور که تقریبا هیچ‌کس از هیچ جریان، کتاب قانعی‌فرد درباره ثابتی را تأیید نمی‌کند.

من نمی‌خواهم وارد ارزش‌داوری شخصیت و روش و منش آقای عرفان قانعی‌فرد شوم؛ صرفا خواستم روی روند رخ‌نمایی پرویز ثابتی تمرکز کنم. اما چون این مسئله را مطرح کردید، فارغ از اینکه عرفان قانعی‌فرد چه روند فکری را طی کرد و امروز در کجا قرار دارد، من مشخصا روی مسئله پژوهشگری تاریخ و تاریخ شفاهی می‌خواهم بحث کنم. ببینید، وقتی یک فرد مانند ضبط صوت عمل می‌کند و اجازه می‌دهد بدون هیچ‌گونه درگیری و چالشی، مصاحبه‌شونده هر چیزی که می‌خواهد بگوید، هرچند که حالت عکس آن هم وجود دارد و بعضی وقت‌ها مصاحبه‌کننده حالت بازجو پیدا می‌کند و سعی دارد اصطلاحا مچ مصاحبه‌شونده را بگیرد، کمااینکه درباره آقای قانعی‌فرد این مسئله صدق می‌کند، مصاحبه‌شونده از پیش کنترل همه چیز را در دست می‌گیرد و بدون اطلاع و اشراف روی فنون مربوط به تاریخ شفاهی، مصاحبه‌کننده به ابزاری تبدیل می‌شود تا مصاحبه‌شونده بتواند راست و دروغ‌ها را با هم قاطی کند و به خورد مصاحبه‌کننده و در نهایت مخاطب بدهد.

پس کتاب «در دامگه حادثه» درباره پرویز ثابتی، به‌جز پاورقی‌های آن، که در بسیاری از موارد آنها هم نادقیق، نالازم و شامل ارزش‌داوری غیرضروری کوششگر است، دقیقا با همین شیوه انجام شده است. پس کتاب «در دامگه حادثه» گام مهمی بود که پرویز ثابتی، با قلب واقعیت، به قول خانم تاچر «با صرفه‌جویی در راستگویی»، توانست برای اولین بار از خودش دفاع کند. چون واقعیت این است که در سال‌های پایانی حکومت پهلوی و حتی دو دهه اول انقلاب، هم انقلابیون، هم ملیون، هم چپ‌ها و حتی طیفی از سلطنت‌طلبان معتقد بودند یکی از عوامل تسریع یا اصطلاحا کاتالیزور فروپاشی حکومت پهلوی، اقدامات افراطی ساواک و شخص پرویز ثابتی بود. لذا در این چهار دهه، فضا به گونه‌ای نبود که آقای ثابتی بتواند خود را نشان دهد که یا از گذشته خود فرار یا از آن دفاع کند. اما با کتاب «در دامگه حادثه»، پرویز ثابتی توانست قدری از خفا بیرون بیاید. این هم‌زمان شد با موج ستایش از پهلوی‌ها و تقبیح انقلابیون، چه انقلابیون چپ، چه انقلابیون مذهبی، چه انقلابیون ملی، چه انقلابیون داخلی و چه انقلابیون خارجی در رسانه‌های فارسی‌زبان خارجی و به‌ویژه در شبه‌مستندهای شبکه منوتو. در این شرایط، نوعی پهلوی‌ستایی و تطهیر پهلوی‌ها شروع شد. در چنین فضایی، یکی از چهره‌هایی که حتما باید تطهیر می‌شد، پرویز ثابتی و همچنین ساواک بود.

‌ جناب تفرشی، کتاب «در دامگه حادثه» در سال ۱۳۹۰ منتشر شد، یعنی ما با یک گسل زمانی ۱۱ساله مواجهیم. در این ۱۱ سال، چه اتفاقات دیگری سبب شد که شاهد موج‌سواری ثابتی در جریان اعتراضات ۱۴۰۱ باشیم؟

در این فاصله زمانی ۱۱ساله، یکی از عوامل یا بهتر بگویم مراحلی که به تطهیرسازی و رخ‌نمایی پرویز ثابتی کمک کرد، توفیقات دختر او در دانشگاه هاروارد و در جامعه علمی جهان بود و سعی شد این‌گونه القا شود که دختری با چنین دانش و سوادی که یکی از مفاخر علمی جهان به شمار می‌رود، نمی‌تواند توسط پدری تربیت شده باشد که سفاک و شکنجه‌گر باشد.

‌ یعنی پردیس (دختر ثابتی) هم بخشی از این پروژه بود؟

من نمی‌توانم بگویم که دختر او در جریان این تطهیرسازی و رخ‌نمایی ثابتی آگاهانه و عامدانه شراکت داشت، اما چنین القائاتی در خدمت این موضوع قرار گرفت و در نهایت شاهد آن عکس در اعتراضات ۱۴۰۱ بود. بعد از آن هم مستند پنج‌قسمتی ثابتی منتشر شد که کاملا هدف‌دار بود، مانند دیگر مستندها و آثار منوتو که با یک فیلم‌برداری درخشان و جذاب، سعی می‌کنند راست و دروغ‌های تاریخ را در هم تلفیق کنند تا از آن برای وارونه‌سازی تاریخ سوءاستفاده کنند.

‌اما می‌خواهم از جنبه دیگری هم به موضوع نگاه کنیم. چرا ثابتی دست به رخ‌نمایی یا به اصطلاح شما تطهیرسازی زد؟ آیا ما شاهد یک اشتباه محاسباتی از سوی او بودیم؟ چون خاطرم هست در نشست خانه اندیشمندان درباره همین موضوع، هم صادق زیباکلام و هم محمد توسلی، دبیرکل سابق نهضت آزادی، عنوان داشتند به دلیل شرایط کنونی، به‌‌ویژه بعد از ۱۴۰۱، ثابتی شرایط را برای یک موج‌سواری و تطهیرسازی از خود و ساواک مهیا دید.

واقعیت امر هم چنین است. چون در جریان اعتراضات ۱۴۰۱، بسیاری در داخل و خارج فکر می‌کردند واقعا موضوع تمام شده است. به همین دلیل هم پرویز ثابتی شاید آگاهانه رخ نشان داد. البته این را بگویم که در تمام این سال‌ها و دهه‌های گذشته، پرویز ثابتی همواره مورد مشاوره دستگاه‌ها و سرویس‌های امنیتی غربی بوده و این مشاوره را به گروه‌های سلطنت‌طلب تندرو هم داده است. تصور نکنیم که در طول دهه‌های گذشته، پرویز ثابتی یک فرد بیکار در یک محله اعیان‌نشین در فلوریدای آمریکا بوده است.

‌‌ ولی رخ‌نمایی از خود، موضوع دیگری است...

بله، اتفاقا به این دلیل بود که فکر می‌کرد در ۱۴۰۱ موضوع جمهوری اسلامی تمام شده است. به همین دلیل فکر کرد که این دانای کل و آگاه مسائل امنیتی می‌تواند از خود رخ‌نمایی کند و با ورود به صحنه در دوره‌ای جدید نقش مهمی را در دوران پساجمهوری اسلامی ایفا کند...

‌ با توجه به نکات شما، شاهد اشتباه محاسباتی خود ثابتی بودیم یا پای یک پروژه در میان بود؟

شما می‌توانید آن را یک سوءمحاسبه یا اشتباه محاسباتی یا یک پروژه یا هر چیز دیگری در نظر بگیرید، اما در نهایت برای نتیجه رخ نمایی ثابتی، چیز دیگری اتفاق افتاد. چون از یک سو در تحولات ۱۴۰۱، آن چیزی که مد نظر آنها بود اتفاق نیفتاد و از سوی دیگر، زخم‌خورده‌های آقای ثابتی و ساواک که به دنبال احقاق حقوق خود بودند، هشیار شده و توانستند او را اصطلاحا گیر بیندازند. این تلاش بعد از انتشار کتاب در دامگه حادثه هم آغاز شد ولی در حد بیانیه اعتراضی و حمله قلمی و کلامی شخصی یا گروهی باقی ماند.

‌ منظور شما از زخم‌خورده‌ها بیشتر چپ‌ها بود یا ملیون؟ من بیشتر ذهنم به سمت چپ‌ها می‌رود.

هم مذهبی‌ها، هم چپ‌ها، هم ملیون، اما من هم تصور می‌کنم که بیشتر چپ‌ها زخم‌خورده ثابتی و ساواک بودند که بیشتر به چریک‌های فدایی و کمتر به سازمان مجاهدین خلق در خارج از کشور نزدیک هستند. به نظر می‌رسد این جریان‌ها، نه به‌ صورت شاکی به نمایندگی از سوی جمهوری اسلامی ایران، بلکه به‌ صورت مستقل وارد دعوای حقوقی علیه ثابتی شدند. پس چون اعتراضات ۱۴۰۱ به نتیجه مد نظر آنها نرسید و تمام محاسبات ثابتی و اطرافیان او کاملا برعکس شد، پروژه تطهیرسازی پهلوی، ساواک و ثابتی هم نتیجه وارونه داد و عملا آقای ثابتی و دوستان و همراهان و حامیان او، برخلاف آن چیزی که انتظار داشتند، اکنون با یک دردسر جدید و یک پرونده حقوقی با چند شاکی مواجه هستند که وبال سلطنت‌طلبان شده است.

‌ به پرونده ۲۲۵ میلیون دلاری با سه شاکی خصوصی و البته ناشناس هم ورود می‌کنیم. عجالتا سؤالم این است که اهمیت پرویز ثابتی در میان انبوهی از چهره‌های سیاسی و امنیتی دوره پهلوی چیست؟ آیا صرفا ریاست بر اداره سوم ساواک (امنیت داخلی)، زندان، کمیته مشترک و دیگر مباحث موجب شده که ثابتی در میان هشت هزار کارمند ساواک یک چهره کاملا متفاوت باشد، تا جایی که حتی از تیمور بختیار، حسن پاکروان، نعمت‌الله نصیری و ناصر مقدم هم مشهورتر باشد؟

همان‌طور که گفتید، واقعا ثابتی یک چهره متفاوت در ساواک است و همین موضوع او را برجسته می‌کند. شما وقتی به تاریخ تأسیس ساواک در اواخر سال ۱۳۳۵ و اوایل ۱۳۳۶ نگاه می‌کنید، می‌بینید که در حقیقت، ساواک نسخه رشد‌یافته رکن ۲ ارتش و اداره تأمینات دوره رضاشاه بود و در واقع نوعی پلیس امنیتی یا سازمان امنیتی-نظامی بود تا زمان کودتای ۲۸ مرداد ۳۲. اما بعد از آن سعی شد یک سازمان امنیتی مدرن و جدید در ایران تأسیس شود و به همین منظور، بسیاری از افراد حکومت در بسیاری از ادارات، سازمان‌ها و دیگر نهادها مانند شهربانی و ارتش، شروع به جست‌وجو و سعی کردند و افرادی که به زعم آنها توانایی لازم را در این باره داشتند، گردآوری کنند.

در دوره تیمور بختیار که بنیان‌گذار ساواک بود، عملا ساواک یک سازمان نظامی بود، چون ما با عده‌ای نظامی طرف بودیم که از سایر نقاط در ساواک جمع شده بودند و در این بین، چند کارشناس غیرنظامی هم داشتند. برای مثال، چهره مهمی مانند علینقی عالیخانی که بعدها وزیر اقتصاد در دوره هویدا شد، در ساواک کارمند و کارشناس بود ولی مطلقا در موضوع عملیات، سرکوب، بازجویی و شکنجه قرار نداشت.

البته تأکید دارم که آقای عالیخانی نه بازجو بود، نه شکنجه‌گر بود، نه نیروی نظامی و عملیاتی. ایشان صرفا یک کارشناس و تحلیلگر بود که طبیعی است؛ چون همه دستگاه‌های امنیتی در همه کشورها هم این قبیل کارشناسان و کارمندها را دارند که یک رده و پست غیرنظامی است. اما بعد از شکست کودتای تیمور بختیار علیه پهلوی و فرار او به سوئیس، لبنان و بعد عراق و ترور او، قلع‌وقمع‌کردن چهره‌های نزدیک به بختیار در ساواک و روی کار آمدن حسن پاکروان بودیم. برعکس یک چهره و فرد دارای سمت نظامی، آقای پاکروان فرد ملایمی بود که اهل فرهنگ و ادبیات بود و با شعرا نشست‌وبرخاست داشت و از دل یک خانواده فرهنگی بود.

مادرش معلم فرانسه بود، البته پدر او یک چهره دیپلمات و استاندار و رفتار خشک داشت که داستان مفصلی دارد، اما در کل، خانواده حسن پاکروان یک خانواده فرهنگ‌دوست بود. با روی کار آمدن پاکروان در ساواک، سعی شد چهره مخوف قبلی از این سازمان گرفته شود و سعی کردند افراد غیرنظامی را در پست‌های عملیاتی به کار بگیرند. اینجا یک ترمیم چهره از ساواک و اصطلاحا یک برندسازی از ساواک صورت گرفت. در چنین فضایی، یک معلم تحصیل‌کرده حوزه حقوق با یک پیشینه بهایی جذب ساواک شد. صرفا هم پرویز ثابتی نبود، بلکه طیفی از امثال ثابتی در ساواک جذب شدند تا چهره غیرمخوفی به ساواک بدهند که هم‌زمان با روی کار آمدن کندی در آمریکا بود که سعی داشت یک چهره مدنی و سالم‌تری از حکومت ایران نشان دهد. یعنی ثابتی در چنین فضایی به ساواک آمد.

‌ اما واقعا کسی مانند ثابتی توفیق و وزن متفاوتی در ساواک پیدا نکرد.

بله، چون تمام رؤسای ساواک از چهره‌های نظامی بودند و از معدود چهره‌های غیرنظامی که توانست وزنی هم‌سطح با رؤسای ساواک پیدا کند، ثابتی بود.

‌ دلیل این توفیق چه بود؟ جناب تفرشی، می‌خواهم مشخصا به این سؤال جواب بدهید که چرا تیمور بختیار، حسن پاکروان، نعمت‌الله نصیری، ناصر مقدم یا قائم‌مقام‌های ساواک یعنی حسن علوی‌کیا، حسین فردوست و علی معتضد هم نام و نشانی مانند ثابتی پیدا نکردند؟

فقط پرویز ثابتی بود که توانست در اداره سوم، یعنی اداره امنیت داخلی، به معاونت و در نهایت ریاست برسد و چون مخالفان داخلی و خارجی در ایران عمدتا به مسائل داخل ایران متمرکز بودند، خودبه‌خود شرایط به سمتی رفت که اگرچه پرویز ثابتی معاون و در نهایت رئیس اداره سوم، یعنی اداره امنیت داخلی ساواک بود، اما عملا وزن بیش از حدی پیدا کرد، تا جایی که طرف حساب رؤسای ساواک و حتی در مقاطعی ارتباط مستقیمی با خود شاه داشت. حتی ثابتی برخی رؤسای ساواک مانند نعمت‌الله نصیری را هم اصطلاحا دور می‌زد و مستقیما با خود شاه ارتباط پیدا کرد و بعضی وقت‌ها هم با چشم‌ و چراغ شاه، یعنی قائم‌مقام ساواک، حسین فردوست، ارتباط داشت.

‌ مگر دیگر اسلاف ثابتی از عبدالعلی ماهوتیان تا صمد صمدیان‌پور، بابا امجدی و ناصر مقدم هم در اداره سوم ساواک حضور نداشتند؟ پس چه شد که ثابتی این‌گونه رشد کرد؟

ثابتی تا دهه ۴۰ یک کارمند عادی در ساواک بود و تا این زمان، ساواک یک سازمان نسبتا مسالمت‌آمیزتر بود. اما بعد از دهه ۴۰ و رشد جریان‌های چریکی و چپ و قدرت‌گرفتن شدید حکومت شاه که ناشی از دو دلیل عمده، یعنی قدرت‌گرفتن ایران در حوزه خلیج‌ فارس و همچنین افزایش ناگهانی بهای جهانی نفت بود، باعث افزایش ثروت بسیار زیاد برای ایران شد. در چنین شرایطی، هم وقتی جریان‌های چریکی و چپ وارد عمل شدند و هم ملیون و هم مذهبی‌ها و هم چپ‌ها فعالیت‌های خود را به شکل گسترده افزایش دادند و در خارج ایران هم دانشجویان فعالیت‌های بسیار زیادی داشتند، شامل کنفدراسیون‌ها و مذهبی‌ها و ملیون می‌شد، نهایتا ساواک با دستور شاه وارد یک دور باطل از خشونت و شکنجه و سرکوب و اعدام افتاد. پس قطعا ساواک دهه ۵۰ با دهه ۳۰ و ۴۰ کاملا متفاوت است.

در شرایطی که ساواک چهره‌ای خشونت‌آمیز و سفاک از خودش نشان داد، پرویز ثابتی که در برهه‌ای برای نشان‌دادن یک چهره آرام و مسالمت‌آمیز از ساواک جذب آن شده بود، به ناگاه مظهر قساوت، خشونت و شکنجه تبدیل شد و عملا شاهد پوست‌اندازی ساواک و ثابتی بودیم. اتفاقا پرویز ثابتی بارزترین مصداق برای نقض این جمله بود که «با در اختیار گذاشتن قدرت مطلق در اختیار یک فرد مثبت و خوب، این افراد فاسد نمی‌شوند». و در همین چرخه خشونت و پوست‌اندازی ساواک در دهه ۵۰، شرایطی شکل گرفت که پرویز ثابتی به‌ عنوان یک معلم که از شهرستان جذب ساواک شد، نهایتا به یک قطب، محور و کانون در ساواک تبدیل شد که توانست زدوبندهای بسیار زیادی، چه به لحاظ مال‌اندوزی و ثروت، چه از لحاظ باندبازی و سیاسی و به لحاظ سوءاستفاده از قدرت مطلق خود انجام دهد. داستان قتل یک شهروند عادی در فروشگاه شارل ژوردان توسط راننده همسر ثابتی به دلیل یک اعتراض ساده دو مشتری به هم در همان زمان بسیار شنیده شد و موجب بدنامی شخص ثابتی و ساواک و کل حکومت شد. ماجرایی که ثابتی به مضحک‌ترین وجهی در خاطرات خود قصد لاپوشانی آن را دارد. شرایط به جایی رفت که امثال ثابتی نه‌تنها نتوانستند چهره مثبتی از ساواک نشان دهند، بلکه به بدترین شکل ممکن، هم ساواک و هم پهلوی بدنام شد و حتی خود شاه هم جورکش این بدنامی ساواک و حکومتش شد. تا جایی که بعدها ثابت شد که این تندروی ساواک و امثال ثابتی بود که پهلوی و شاه را بی‌حیثیت کرد.

‌ و جالب اینجاست که پرویز ثابتی در «در دامگه حادثه» و هم در مصاحبه پنج‌قسمتی، بارها روی این مسئله کلیشه‌ای مانور می‌دهد که اگر شاه با طرح او برای قلع‌وقمع و کشتار مخالفان موافقت می‌کرد، شاهد سقوط حکومت پهلوی نبودیم.

این کاملا غلط است و یک فرار رو به جلو از سوی ثابتی است. این هم از آن دست تعابیری است که ثابتی با قلب تاریخ سعی می‌کند برای تطهیر خود و ساواک از آن سوءاستفاده کند، در‌‌‌صورتی‌که تقریبا برای همه ثابت شده این تندروی، خشونت و قساوت ساواک بود که عملا هم باعث بدنامی پهلوی شد و هم باعث سقوط آن. توهم اینکه شاه قصد سرکوب نداشت و اگر به حرف امثال ثابتی گوش می‌کرد و بیشتر سرکوب و همه مخالفان را قلع‌و‌قمع می‌کرد، الان سلطنت پهلوی دوام داشت، یک افسانه برساخته جدید و شوخی با تاریخ است.

‌ در‌این‌بین هم فراموش نکنیم که ثابتی تا جایی پیشرفت کرد که مغز متفکر ترور مؤسس و بنیان‌گذار ساواک، تیمور بختیار در عراق هم بود...

من با این جمله شما مشکل دارم. چه کسی گفته که پرویز ثابتی مغز متفکر ترور تیمور بختیار بود؟

‌ طبق اسناد، طراحی و برنامه ترور بختیار به دست ثابتی انجام شده است.

بله، طراحی ترور انجام شد، اما ترور بختیار یک کار گروهی بود و یک کار برنامه‌ریزی‌شده و دقیق بود که قطعا ثابتی هم در آن نقش و دخالت خود را داشته، ولی طراح اصلی آن نبود. اساسا در آن زمان ثابتی مقام فرماندهی ارشد در ساواک نداشت.

‌ حذف تیمور بختیار و جریان بختیار در ساواک، عملا فضا برای رشد امثال ثابتی را به وجود آورد. پس می‌توان گفت که مغز متفکر ترور بختیار هم بوده است.

ببینید، پرویز ثابتی در طول این سال‌ها سعی کرده است ترور تیمور بختیار را به نام خود ثبت کند و اصطلاحا جوری نمایش دهد که مغز متفکر و طراح این ترور بوده است و اتفاقا ترور بختیار هم فضای لازم برای رشد امثال ثابتی را فراهم کرد و ثابتی هم از ترور بختیار استفاده خود را برای رشد در ساواک کرد، اما به‌هیچ‌وجه نمی‌توانم این را قبول کنم که طرح ترور بختیار به‌ صورت صددرصدی به دست خود ثابتی انجام شده باشد و من با این جمله شما موافق نیستم.

‌ از این بحث درباره نقش ثابتی در ترور تیمور بختیار که عبور کنیم، سؤال کلیدی‌تری که ذهن من را درگیر می‌کند این است که آیا اهمیت و جایگاه متفاوت پرویز ثابتی در ساواک، اکنون هم باعث اهمیت او در معادلات قرن پانزدهم هجری شمسی شده است یا آن‌گونه که گفتید، در طول این سال‌ها و دهه‌های بعد از انقلاب، طرف مشورت نهادهای امنیتی غربی و به‌ویژه آمریکا و همچنین طرف مشورت سلطنت‌طلبان رادیکال بوده است. اکنون ثابتی دوباره اهمیت خود را پیدا کرده است. می‌توانم برای دهه ۳۰، ۴۰ و ۵۰ شمسی، اهمیت ثابتی را درک کنم، اما اهمیت ثابتی در ۱۴۰۱ به بعد کجاست؟

باید موضوع را در یک روند گسترده‌تر ببینیم تا بفهمیم که اهمیت ثابتی در این چند سال اخیر چیست. بعد از انقلاب، بسیاری از جریان‌های خارج‌نشین، از چپ‌ها، سلطنت‌طلبان و ملیون سعی کردند پرونده‌های قضائی را علیه جمهوری اسلامی ایران به راه بیندازند و در طول این سال‌ها و دهه‌های اخیر، هیچ‌گاه مسئله احقاق حق علیه سلطنت‌طلبان و ساواک مطرح نبود.

‌‌ چرا؟

چرایی آن که روشن است؛ چون کشورهای غربی حامی سلطنت‌طلبان بودند و طبق اسنادی که من در طول این سال‌ها به دست آوردم و دیگر پژوهشگران حوزه تاریخ هم دارند، اگر پای حکومت پهلوی و سلطنت‌طلبان به میان می‌آمد و علیه آنان دعوی قضائی اقامه می‌شد، طبیعتا پای این کشورهای اروپایی هم به میان کشیده می‌شد، چون کشورهای اروپایی نقشی کلیدی در تجهیز، تعلیم و ایجاد ساختار سرکوبگر ساواک داشتند و اتفاقا بسیاری ابزارها و ادوات شکنجه و سرکوب مخالفان در دوره پهلوی از طرف بریتانیا و آمریکا بود، بنابراین همدستی بریتانیا و آمریکا با ساواک در سرکوب مخالفان، چیزی نبود که مورد پسند این کشورها باشد. چون به هر حال این حمایت‌ها از ساواک در سرکوب مخالفان، نه‌تنها در بین خود جریان‌های انقلابی داخل ایران، بلکه حتی در میان لیبرال‌ها و چپ‌های بیرون از ایران، نهادهایی مانند عفو بین‌الملل و سازمان‌های دیگر، مورد تأکید بود و مدام مطرح می‌شد. قطعا در چنین شرایطی، اجازه و مجالی برای مطرح‌شدن یک پرونده قضائی علیه سلطنت‌طلبان و چهره‌های ساواک در اروپا یا آمریکا را نمی‌داد و بدون تعارف، نه ملیون، نه مذهبیون و نه دیگر جریان‌های سیاسی خارج‌نشین، آن‌قدر درکی از پیچیدگی‌های قضائی و پول لازم برای طرح این پرونده مهم را نداشتند که بتوانند از طریق سازوکار کشورهای اروپایی و آمریکا وارد پروژه دعاوی حقوقی علیه سلطنت‌طلبان و ساواک شوند.

حالا اهمیت پرویز ثابتی در این سال‌های اخیر آنجاست که رخ‌نمایی پرویز ثابتی در سال ۱۴۰۱ و مصاحبه او در سال ۱۴۰۲، یک مجال بی‌سابقه را در اختیار جریان‌های خارج از کشور قرار داده است که بتوانند با توسل به سازوکارهای حقوقی در دادگاه‌های اروپا و آمریکا، وارد دعوای حقوقی با پرویز ثابتی شوند و توانستند از طریق وکلا، دادگاه‌های آمریکا را متقاعد کنند که این پرونده باید مجددا بعد از پنج دهه بررسی شود و مشمول مرور زمان قرار نمی‌گیرد. چون هیچ‌کدام از اتهام‌های مطرح‌شده واهی و غیرواقعی نیست و همه آنها با اسناد و مدارک انکارناپذیر اثبات‌شدنی است. این درست برعکس آن چیزی بود که در طول این سال‌ها و دهه‌های گذشته، سلطنت‌طلبان سعی کرده بودند از آن برای تطهیر خود استفاده کنند که آنچه در سرکوب مخالفان شاه از طریق ساواک انجام شده، مشمول مرور زمان می‌شود و اکنون ارزش پیگیری ندارد.

‌و به باور شما به نتیجه می‌رسد؟

من نمی‌دانم به نتیجه می‌رسد یا نمی‌رسد، اما الان ما شاهد عکس آن چیزی هستیم که پرویز ثابتی در طول این سال‌ها و دهه‌ها مطرح کرده که اگر شاه به حرف من گوش می‌کرد و تعداد بسیار زیادی از مخالفان خود را دستگیر، شکنجه و حذف می‌کرد، موجب بقای حکومت پهلوی می‌شد. اتفاقا همین ادعا، مزید بر علت شده است که دعوای حقوقی علیه ثابتی به شکل جدی‌تر پیگیری شود. و برخلاف آن چیزی که سلطنت‌طلبان می‌گفتند که این سرکوب‌ها، شکنجه‌ها و کشتارها اثبات‌شدنی نیست و مشمول مرور زمان شده، اکنون افراد می‌توانند با سند، مدرک و مستدل، با استفاده از همین ادعاهای خود پرویز ثابتی، به‌راحتی شکنجه، کشتار سیستماتیک و سرکوب به دست ساواک را ثابت کنند، یعنی ادعاهای ثابتی در کتاب «در دامگه حادثه» یا مصاحبه تلویزیونی او، به یک پاشنه‌آشیل برای او تبدیل شده که می‌توان از آنها به‌راحتی علیه او استفاده کرد.

‌ اتفاقا در دادخواست ثبت‌شده، سه نفر ناشناس که گفته می‌شود در‌حال‌حاضر بین ۶۸ تا ۸۵ سال سن دارند و ساکن ایالت کالیفرنیا هستند، برای دادگاه فلوریدا آمده است که آنها «به دستور مستقیم ثابتی تحت شکنجه قرار گرفتند». به‌ صورت مصداقی هم به روش‌های شکنجه معروف ساواک در کمیته مشترک ضد خرابکاری و چند روش دیگر نیز در این دادخواست اشاره شده است که مشتمل بر «شوک الکتریکی، غرق مصنوعی، کشیدن ناخن و تجاوز» و همچنین دستگاهی به نام آپولو، «صندلی برقی‌ای مجهز به کلاه فلزی که فریاد قربانی را چندین برابر کرده و در گوش خودش طنین می‌انداخت» گفته شده که این دادخواست ۴۹ صفحه دارد...

به نکاتی کلیدی اشاره کردید. من هزاران برگ سند از ناظران و حقوق‌دانان بین‌المللی دولتی و مستقل غربی در دهه ۵۰ شمسی دارم که به این شیوه‌های سیستماتیک شکنجه با دقت و جزئیات اشاره شده است. اسناد بی‌شمار بریتانیایی و آمریکایی دارم که مدام به این نکات اشاره شده است. تا دل‌تان بخواهد، مدرک، گزارش ناظران، شاهد، عکس و مستندات وجود دارد، آن‌هم غربی. واقعا این‌گونه نیست که ما شاهد شعار انقلابیون علیه ساواک باشیم. سال‌ها در این زمینه و برای گردآوری اسناد و مدارک شکنجه و سرکوب ساواک کار شده است.

‌ با این حال همان‌طور که گفتید، پروژه سلطنت‌طلبان و ساواک کماکان یک قرائت سیاسی دارد. با قرائت سیاسی، عملا فضا برای کارشکنی، سنگ‌اندازی و حتی توقف دادرسی عادلانه وجود دارد.

بله، همه اینها مطرح است و واقعا من نمی‌توانم قاطعانه پیش‌بینی کنم که این پرونده شکایت به نتیجه خواهد رسید یا خیر. اما می‌خواهم این را عنوان کنم که ما اکنون با یک اتفاق مهم و بی‌‌نظیر مواجهیم.

‌ چه اتفاقی؟

اینکه اقامه دعوی علیه ثابتی و ساواک و سلطنت‌طلبان از یک حرکت و ادعای سیاسی به یک حرکت حقوقی و قضائی تبدیل شده است. همان‌طور که گفتم، در طول این سال‌ها، تا دل‌تان بخواهد اسناد و مدارک علیه ساواک، سرکوب و شکنجه آنها گردآوری شده بود، اما همه آنها در قالب حرکت‌های سیاسی یا پژوهش‌های تاریخی قابل بحث بود. اما اکنون این حرکت سیاسی به یک حرکت قضائی در فضای حقوقی و رسانه‌ای غربی تبدیل شده است. پس این یک حرکت شگرف است. و این را هم بگویم، اگرچه مسئله حمایت از سلطنت‌طلبان کماکان یک قرائت سیاسی دارد، اما اگر در یک دادگاه، صالحه دعوی قضائی علیه ثابتی بررسی شود، شاکیان به‌هیچ‌عنوان دست‌شان خالی نیست. تا دل‌تان بخواهد اسناد و مدارک علیه ثابتی و ساواک وجود دارد.

‌ نکته مهم‌تری که می‌خواهم بپرسم، این است که این سه نفری که شکایت علیه ثابتی را کلید زدند، اکنون ناشناس‌اند. آیا می‌بینید که با این پروژه سیاسی، اسامی و آدرس آنها منتشر شود و تحت فشار قرار بگیرند که شکایت علیه ثابتی متوقف شود؟

طبیعتا باید اسم آنها به ‌عنوان شاکی منتشر می‌شد، اما در روندهای حقوقی در پرونده‌های حساس در محاکم غربی، افرادی که می‌خواهند شهادت بدهند و ممکن است که با این شهادت، حیثیت یا جان‌شان در خطر باشد یا با واکنش دیگران، روند رسیدگی به پرونده مختل شده یا تحت تأثیر قرار گیرد، این افراد می‌توانند تحت حمایت پلیس و قوه قضائیه قرار بگیرند. اولا برای اینکه در روند دادگاه و دادرسی خللی ایجاد نشود و دوم اینکه باعث تبعاتی برای امنیت جانی و حیثیتی آنها نباشد؛ چون در غرب، یکی از مسائلی که برای آنها به‌شدت اهمیت دارد، مداخله و ممانعت در اجرای عدالت است و یکی از راه‌های ممانعت در اجرای عدالت، تهدید و سرکوب و کشتن شاهدان است. به نظر من، این سه نفری که اکنون ناشناس هستند، به نمایندگی از ده‌ها و صدها نفر از زخم‌خوردگان ثابتی و ساواک شکایت کرده‌اند. ما دیدیم که بعد از انتشار کتاب ثابتی، بعد از انتشار عکس او در ۱۴۰۱ و بعد از مصاحبه پنج‌قسمتی او، صدها و هزاران نفر علیه ثابتی و ساواک بیانیه امضا کرده‌اند و این سه نفر که ناشناس هستند، به نمایندگی از آنها شکایت کرده‌اند. چون موضوع به اندازه کافی حساس است، مورد حمایت پلیس و قوه قضائیه آمریکا قرار گرفتند که مبادا برخی نگاه‌های سیاسی یا برخی اعمال فشارهای سلطنت‌طلبان و دیگر جریان‌ها باعث خلل در اجرای عدالت شود.

‌ هنوز جواب خودم را آن‌طور که باید نگرفته‌ام. لذا باز هم می‌خواهم از شما بپرسم که واقعا با توجه به تجربه زیسته در بریتانیا و آشنایی که با روند قضائی دارید، می‌بینید که ثابتی محکوم شود؟

با توجه به روندی که تاکنون شکل گرفته، معلوم نیست؛ چون عوامل بسیار زیادی وجود دارد که در نهایت شاید موجب شود که ثابتی تبرئه شود یا شاید هم در این بین، دادگاه مسکوت بماند. به هر حال اثبات نظر شاکیان پرونده ثابتی پیروزی مهمی برای همه مخالفان سلطنت و ثابتی از گروه‌های غیرسلطنت‌طلب اپوزیسیون گرفته تا جمهوری اسلامی است و بعید است دادگاه‌های غربی به تأثیر و تبعات رأی خود آگاه نباشند. اما مسئله مهم‌تری که می‌خواهم بگویم این است که همین طرح دعوای حقوقی علیه ثابتی و شکنجه‌های ساواک، بزرگ‌ترین لطمه به حیثیت ثابتی، ساواک و سلطنت‌طلبانی است که به دنبال تطهیر حکومت گذشته بودند یا ادعا می‌کنند که اگر گفته ثابتی توسط شاه اجرا می‌شد و سرکوب بیشتری انجام می‌شد، حکومت سقوط نمی‌کرد و این شکست روندی است که ثابتی و ساواک را از متهم به قهرمان تبدیل کرده است.

‌ خاطرم هست در مناظره سی‌ام تیرماه ۱۳۹۴ که عرفان قانعی‌فرد و احمد فراستی (از عوامل عملیاتی اداره سوم ساواک) حضور داشتند، هم سعید شاهسوندی (از رهبران سابق سازمان مجاهدین خلق در دوره مجید شریف‌واقفی) و هم مصطفی مدنی (از سازمان چریک فدایی خلق) بارها گفتند که به‌رغم گذشت چهار دهه، هنوز آثار شکنجه ساواک بر بدن آنها قابل مشاهده است. به هر جا و هر محکمه‌ای که نیاز داشته باشد، حاضر هستند این زخم‌ها را نشان دهند. لذا روند غیرقابل ‌انکار است...

عرض کردم، تا دلتان بخواهد سند و مدرک مستدل و شاهد وجود دارد. باید ببینیم تا چه اندازه جدیت از طرف سیستم قضائی و دادگاه برای بررسی این شکایت وجود دارد. آن چیزی که غیرقابل ‌انکار است، این است که دست شاکیان از سند و مدرک پر است و آنها هم نماینده صدها و هزاران نفر زخم‌خورده ثابتی و ساواک هستند.

‌ در چنین روندی، جمهوری اسلامی ایران هم می‌تواند وارد شود یا در داخل عمل مشابهی صورت داد؟ به هر حال ما اکنون طی چند سال گذشته، دادگاه‌هایی را برای پیگیری جنایت سازمان مجاهدین خلق در داخل کشور داریم.

قبل از اینکه به این سؤال شما پاسخ دهم، یک خاطره طرح کنم که ذکر آن جالب است. در یکی از دوره‌های بین‌المللی جشنواره فیلم فجر، یکی از میهمانان، کارگردان برجسته آمریکایی، الیور استون، بود و زمانی که الیور استون به موزه عبرت در تهران رفته بود، چیزهایی که درباره مظالم ساواک دیده بود، شنیده بود یا برایش گفته بودند، آن‌قدر برای این کارگردان شوکه‌کننده بود که حتی شب نتوانست بخوابد، تقریبا چیزی قریب به این مضمون. امثال الیور استون، قبل از انقلاب و در دهه ۵۰ شمسی، بسیار به ایران آمدند، از عفو بین‌الملل و دیگر نهادها و سازمان‌های حقوق بشری. اما درباره دادگاه‌هایی که برای جنایت سازمان مجاهدین در داخل ایران شکل گرفته که من به‌جد پیگیر این دادگاه‌ها هستم، مواردی که مطرح می‌شود، بسیار جدی است.

اینجا باید یک تفاوت جدی هم بین دادگاه و دادرسی جنایات یک سازمان تروریستی مانند سازمان مجاهدین خلق را با محاکمه فردی مانند پرویز ثابتی قائل بود؛ چون روند قضائی برای پرویز ثابتی در کشورهای غربی است. پس اگرچه دادگاه ثابتی به بزرگی و گستردگی جنایات سازمان مجاهدین در داخل ایران نیست، اما تأثیر و تبعات آن کمتر از محاکمه جنایت سازمان مجاهدین در داخل ایران نیست. چون افرادی مانند ثابتی یا رهبران مجاهدین خلق می‌توانند ادعا کنند که دادگاه‌های ایرانی صالح نیستند و مغرضانه عمل می‌کنند. ولی آنها دست‌کم چنین ادعایی را درباره دادگاه‌های غربی نمی‌توانند مطرح کنند. قرائت بیرون از کشور این است که دادگاه علیه مجاهدین خلق در ایران حکومتی است و هر چقدر هم یک دادگاه و محاکمه صالحه و با ده‌ها شاهد عینی برای اثبات جنایات و سرکوب‌ها و شکنجه‌های گسترده سازمان مجاهدین خلق مطرح باشد و جنایات به شکل غیرقابل ‌انکاری اثبات شود، باز برچسب یک دادگاه حکومتی روی آن قرار دارد. اما دادگاه ثابتی و محاکمه آن چنین برچسبی ندارد و در آمریکا دادگاهی می‌شود. پس به نظر من ارزش و تأثیرگذاری آن هم بیشتر است.

‌‌ باز هم پاسخ سؤالم را نگرفتم. جا دارد جمهوری اسلامی ایران هم به دادگاه ثابتی در آمریکا ورود کند، چون در داخل ایران هم چیزی که تا دلتان بخواهد وجود دارد، اسناد و مدارک برای اثبات جنایت‌های ثابتی و ساواک است که می‌تواند به روند قضائی علیه ثابتی کمک کند.

روی کاغذ چنین اقدامی شدنی است و اتفاقا باید قبل‌تر از اینها جمهوری اسلامی ایران هم به روند قضائی علیه ثابتی و ساواک ورود می‌کرد و این یک کم‌کاری است. اتفاقا روند قضائی در کشورهایی مانند آمریکا، نسبت به کشورهای جهان سوم، کمتر تحت تأثیر فشارهای سیاسی قرار دارد، اما نکته اینجاست که در شرایط کنونی که تهران چشم در چشم غرب دوخته و در یکی از موارد، متهم اصلی در نقض حقوق بشر است، ورود جمهوری اسلامی ایران به طرح شکایت علیه ثابتی و ساواک تقریبا غیرممکن است که به نتیجه مطلوب برسد. اما در این بین، سازمان‌های مستقل مردم‌نهاد و غیردولتی می‌توانند ورود کنند. چه سازمان‌های مردم‌نهاد ایرانی یا ایران‌مدار و چه نهادهای مدنی و حقوق بشری در خارج از کشور می‌توانند این کار را انجام دهند و حتما هم می‌توانند از ایران، اسناد و مدارک لازم و غیرقابل‌ انکار را بگیرند. اگر دولت در ایران رأسا به این پروسه ورود کند، تقریبا بی‌نتیجه خواهد بود، اما می‌توان از روند دادگاهی ثابتی در آمریکا استفاده کرد و در دادگاه‌های اروپا هم علیه او اقامه دعوا کرد. حتی جریان‌هایی که با جمهوری اسلامی ایران هم زاویه دارند، می‌توانند از کمک دولت ایران استفاده کنند، چون فارغ از اینکه چه افراد و جریان‌هایی حامی یا مخالف جمهوری اسلامی ایران باشند، در اینکه ساواک و فردی مانند پرویز ثابتی چه اقدامات ضدبشری و خشونت‌آمیزی برای سرکوب مخالفان حکومت پهلوی، به‌‌ویژه در دهه ۵۰ شمسی، انجام داده‌اند، شکی ایجاد نمی‌کند.

اینجاست که کتمان واقعیت‌های تاریخی بسیار عجیب است که نتیجه کم‌کاری و سیاست‌های بعد از انقلاب هم بوده است و در این بین، سکوت و انفعال ما باعث بالاآمدن صدای سلطنت‌طلبان و کتمان دوباره حقایق تاریخی خواهد شد. پس باز هم دوباره می‌گویم که این کار، کار دولت ایران نیست، بیشتر و بهتر از طریق گروه‌های مردم‌نهاد یا ایران‌مدار خارج از کشور پیگیری شود که یک گوشه آن، اکنون در آمریکا علیه ثابتی انجام شده است.

‌ واقعا چه شد که دادگاه آمریکا، برخلاف روند سیاسی، عملا اقامه دعوا علیه ثابتی را پذیرفت؟

چون قاضی دادگاه تشخیص داد که این جنایات، با توجه به دادخواست شاکیان و مسائل مطرح‌شده، با وجود گذشت بیش از پنج دهه، نمی‌تواند مشمول مرور زمان شود؛ مانند جنایت‌هایی که در دوره نازی انجام شد که توسط دادگاه‌های بین‌المللی مشمول مرور زمان نشد.

‌چرا تأکیدتان روی خارج از کشور است؟ خب در داخل ایران هم بخش عمده جبهه ملی وجود دارد، هرچند جبهه ملی خارج از ایران هم هست. نهضت آزادی هم که حضور دارد، چپ‌های سابق هم که هستند، از توابین سازمان مجاهدین تا چریک فدایی و توده و... . همین جریان‌های داخلی هم نمی‌توانند با اسناد و مدارکی که می‌توانند از دولت بگیرند، این پروژه را از داخل کشور کلید بزنند؟

چرا نمی‌توانند؟ اما من تأکیدم این است که بهتر است دولت ایران به این مسئله ورود نکند، چون نتیجه مطلوب را در پی ندارد. مسئله مهم‌تری که نباید فراموش کنیم این است که باید یک تیم حقوقی ماهر و حرفه‌ای برای این کار شکل بگیرد. چون بدون تعارف، روندهای حقوقی و قضائی در کشورهای اروپا و آمریکا کاملا تخصصی است. یعنی هر وکیلی نمی‌تواند بدون تخصص ویژه این کار را انجام دهد. باید یک تیم حقوقی خبره و آشنا به روندهای قضائی در غرب این کار را انجام دهد. ضمن آنکه هزینه‌های بسیار هنگفتی هم دارد و هزینه‌های آن هم باید تأمین شود.

‌‌ و برای سؤال آخر، اگر در نهایت دادگاه، ثابتی را محکوم کند، این پایان او و سلطنت‌طلبان خواهد بود؟

من فکر می‌کنم رأی احتمالی محکومیت ثابتی در دادگاه آمریکایی، پایانی برای ثابتی و سلطنت‌طلبان نخواهد بود، اما ضربه بسیار جدی به اعتبار و حیثیت و آبروی آنها خواهد زد. به هر حال طی سال‌های اخیر سرمایه‌گذاری بسیار زیادی برای تطهیر حکومت پهلوی و ساواک و ساختن یک چهره قهرمان از ثابتی و بازگرداندن آنان به عنوان و موقعیت ناجیان دیروز تاریخ و فردای ایران از آنها صورت گرفت و سعی شد که آنها را اسطوره و ناجی خیزش ایران قلمداد کنند. اینجاست که اتفاقا تمام این ادبیاتی که در فضای مجازی برای قهرمان‌سازی از حکومت سابق و ساواک و افرادی مانند ثابتی انجام شده است، با همین معیارهای غرب زیر سؤال خواهد رفت و به بی‌آبرویی آنها منجر خواهد شد.