در جنگ 12 روزه با کل غرب طرف بودیم، نه‌فقط اسرائیل

شرق/متن پیش رو در شرق منتشر شده و بازنشرش در آخرین خبر به معنای تاییدش نیست

پس از جنگ ۱۲روزه و فعال‌شدن مکانیسم ماشه، سیاست خارجی ایران وارد دوره‌ای شده که می‌توان آن را «ابهام راهبردی پس از ماشه» نامید؛ وضعیتی که بیش از آنکه نتیجه فشار بیرونی باشد، محصول اختلال درونی در سازوکار تصمیم‌گیری است. نبود یک تصمیم واحد در سطح نهادهای سیاست‌گذار، ایران را به جای حرکت در یک مسیر مشخص، وارد حالت تعلیق کرده است. وزارت خارجه نیز با وجود عباس عراقچی و شعام در سایه حضور دوباره چهره‌هایی مانند علی لاریجانی، هنوز فاقد ابتکار و برنامه عملیاتی روشن است. در پیام‌رسانی هم‌ اظهارات متناقض و چندصدایی برخی چهره‌ها تصویر سیاست خارجی را مبهم کرده و اعتماد طرف‌های خارجی را کاهش داده است. در نهایت، نبود نقشه‌ راه، سیاست خارجی را میان شرق و غرب معلق گذاشته و هزینه‌ها را افزایش داده است. بحران امروز بیش از آنکه بیرونی باشد، به معماری درونی سیاست خارجی بازمی‌گردد؛ معماری‌ای که نیازمند بازسازی و یک تصمیم بزرگ است. از این‌رو «شرق» سعی دارد در گفت‌وگو با علی هاشمی، چشم‌انداز سیاست خارجی ایران و چالش‌های پیش‌‌رو را با دقت و ژرفای تحلیلی ترسیم کند. این نماینده ادوار مجلس و عضو حزب کارگزاران سازندگی که تجربه حضور در مذاکرات کانال دوم مک‌فارلین را در کارنامه دارد، دیدگاه‌های خود را درباره وضعیت کنونی دیپلماسی ایران در دوران پساماشه و پیامدهای راهبردی آن ارائه می‌دهد.

‌ جناب هاشمی، می‌خواهیم درخصوص سیاست خارجی و بحران‌های پیش‌رو در شرایط کنونی گفت‌وگویی تحلیلی داشته باشیم. اجازه دهید بحث را به ادامه گفت‌وگوی قبلی‌مان در همین روزنامه درباره ماجرای مک‌فارلین گره بزنیم. در پایان آن مصاحبه، کلیدواژه‌ای به نام «دیپلماسی پنهان» مطرح شد و شما فرمودید که در طول ۴۵، ۴۶ سال روابط ایران و آمریکا، این رابطه عمدتا در قالب دیپلماسی پنهان ادامه داشته و در ادوار مختلف با دولت‌ها و جریان‌های گوناگون به اشکال متفاوت برقرار بوده است. اکنون که خود مقامات نیز اذعان دارند روابط با دولت ترامپ ادامه دارد و با ویتکاف در ارتباط هستیم و آقای عراقچی نیز بارها به آن اشاره کرده‌اند، سؤالم این است که اعتراف به وجود دیپلماسی پنهان چه دستاوردی برای ما دارد؟ ما دیپلماسی پنهان را برای جلوگیری از رسیدن به نقطه بحرانی می‌خواستیم؛ همان‌طور که آقای فلاحت‌پیشه گفته بودند خط تلفنی قرمز وجود داشته باشد تا‌ به جنگ نینجامد، اما جنگ رخ داد و «بی-2»های‌شان بالای سر ما آمدند. در این شرایط، دیپلماسی پنهان دقیقا به چه کار ما می‌آید؟

همان‌گونه که مستحضرید، دیپلماسی پنهان عمدتا مکمل دیپلماسی آشکار است. این دو در کنار یکدیگر و مانند جسم و سایه حرکت می‌کنند. البته در ایران در سال‌های گذشته، به تعبیر آقای دکتر ظریف، مفهومی به نام «میدان» نیز به این مجموعه افزوده شده که بخشی از آن در دیپلماسی پنهان نقش‌آفرینی می‌کند. یعنی اتفاقاتی که در میدان رخ می‌دهد، ممکن است علنی اعلام نشود، اما از طریق دیپلماسی پنهان به طرف خارجی منتقل و به‌عنوان دستاورد ارائه می‌شود. برای مثال، ما در تسهیل صلح غزه نقش داشته‌ایم که ظاهرا چنین بوده است؛ زیرا حتی آقای ترامپ از نقش ایران در برقراری صلح غزه تشکر کرد و ایران را در زمره کشورهایی قرار داد که به این صلح کمک کرده‌اند. طبعا چنین چیزی بدون تماس و هماهنگی ممکن نبوده است. من خود در جریان جزئیات نیستم، اما وقتی رئیس‌جمهور کشوری چنین سخنی می‌گوید و ایران نیز سکوت می‌کند و پاسخ جدیدی ارائه نمی‌دهد، معلوم است که تماس‌هایی وجود داشته است.

یا مثلا حوثی‌ها اعلام کردند ‌دیگر به کشتی‌های آمریکایی حمله نمی‌کنند. حزب‌الله لبنان شرایط دولت لبنان را پذیرفت و جنگ را ادامه نداد‌ و حتی اکنون که حزب‌الله تحت شدیدترین حملات قرار دارد و اعضای آن هدف قرار می‌گیرند، واکنش جدی نشان نمی‌دهد؛ در‌حالی‌که حداقل می‌تواند شمال اسرائیل را ناامن کند. اینها پالس‌هایی است که از میدان بیرون می‌آید و حتما در دیپلماسی پنهان از آنها بهره‌برداری می‌شود. همچنین آزادی گروگان روسی-اسرائیلی که در عراق در اختیار گروه‌های همسو با ایران بود‌ یا انتقال زندانیان فرانسوی به سفارت و آزادی آنها، همه از‌‌جمله اقداماتی است که در میدان رخ می‌دهد و می‌تواند به دیپلماسی آشکار کمک شایانی کند. دیپلماسی پنهان در ایران، همان‌گونه که قبلا نیز توضیح دادم، عمدتا از طریق ارتباطات فردی انجام می‌شده است؛ یعنی فردی با مقامی در کشور مقابل در ارتباط بوده و پیام‌ها و تعهداتی ردوبدل می‌کرد. در دوره جدید، این ارتباطات به شورای‌عالی امنیت ملی متصل شده و شورا در جریان اکثر مسائل قرار دارد. در دوره‌های قبلی حتی شنیده می‌شد که شورای‌عالی امنیت ملی نیز از برخی ارتباطات، مانند ارتباط آقای ایروانی (نمانیده ایران در سازمان ملل) با آقای ایلان ماسک، کاملا مطلع نبوده است. اکنون اما دیپلماسی نهان کار خود را انجام می‌دهد؛ همان‌گونه که آقای ترامپ با وجود نبود مذاکره رسمی اعلام کرد ایران تمایل به مذاکره دارد. این تمایل را چه کسی به ایشان اعلام کرده است؟ چون به‌ صورت رسمی نه دولت ایران نامه‌ای فرستاده، نه درخواستی مطرح کرده و نه وزیر امور خارجه و نه سخنگو هیچ‌گونه مذاکره‌ای را تأیید نکرده‌اند و آن را به آینده موکول کرده‌اند. به نظر می‌رسد چیزی در جریان است، اما موفقیت‌آمیز‌بودن یا نبودنش بعدا مشخص خواهد شد.

‌ جناب هاشمی، شما تجربه ماجرای مک‌فارلین را دارید. می‌خواهم آن را با وضعیت کنونی تطبیق دهم. یک بار خانم مهاجرانی، سخنگوی دولت، می‌گوید پیامی دریافت کرده‌ایم (کانال و محتوای دقیق را نمی‌گوید)، ۲۴ ساعت بعد آقای اسماعیل بقائی، سخنگوی وزارت خارجه، آن را تکذیب می‌کند، سپس دونالد ترامپ می‌گوید ایرانی‌ها پیام فرستاده‌اند، بعد دوباره عراقچی‌ وزیر خارجه، می‌گوید پیام‌هایی ردوبدل شده، آقای خطیب‌زاده، معاون وزیر خارجه آن را تکذیب و بعد دوباره تأیید می‌کند. دقیقا همان الگوی تأیید و تکذیبی را می‌بینیم که در ماجرای مک‌فارلین هم وجود داشت. این تأیید و تکذیب‌ها چه چیزی را به ما نشان می‌دهد؟ آیا با راهبرد ابهام عمدی مواجهیم که می‌خواهیم خود را در فضای تعلیق بین مذاکره و عدم مذاکره نگه داریم‌؟ یا واقعا تکلیف‌مان با خودمان روشن نیست؟

من این‌گونه فکر نمی‌کنم. به نظرم وقتی کانال‌های دیپلماسی نهان به نتیجه برسد، آن را علنی‌تر خواهند کرد... .

مثل عمان‌... .

بله، همان‌طور که در عمان رخ داد. آقای صالحی نقل می‌کند که در جلسه‌ای خدمت رهبری عرض کردم موضوعی هست که نمی‌خواهم رئیس‌جمهور در جریان باشد؛ ایشان اجازه دادند و مذاکرات انجام شد. بعدا رهبری فرمودند شروع برجام همان مذاکرات عمان بود که تفاهم کلی بر سر غنی‌سازی محدود در برابر نظارت بیشتر به دست آمد. آن تفاهم اولیه بعدا توسط آقای ظریف و دولت آقای روحانی به شکل یک توافق‌نامه درآمد. احتمالا در آن مقطع حتی شورای‌عالی امنیت ملی (که دبیرش آقای جلیلی بود) هم کاملا در جریان نبود تا مشکلی پیش نیاید. اکنون نیز با توجه به بحران‌های متعدد اطراف‌مان، یقینا تماس‌هایی وجود دارد و گفت‌وگوهایی در جریان است. حتی درباره همان جنگ ۱۲‌روزه، برخی کانال‌ها چند روز قبل به ایران اطلاع داده بودند که وارد دوران سختی خواهیم شد. شنیدم آقای عراقچی در جلسه‌ای خصوصی گفته بود مذاکرات ‌شکست خورده و باید «این هواپیما را آرام روی زمین بنشانیم»؛ یعنی بدون حادثه بزرگ به پایان برسانیم‌ که متأسفانه نشد. ایشان حدود ۲۰ روز قبل از جنگ اعلام کرده بود که می‌خواهند مدیریت تخاصم کنند، نه مدیریت تنش‌. یعنی قصد داشت فرود را آرام‌تر انجام دهد، اما در شرایطی که نتانیاهو تصمیم قاطعی برای رفع همه تهدیدات علیه امنیت اسرائیل گرفته بود، مدیریت تخاصم بسیار دشوار بود. به‌همین‌دلیل به نقطه تخاصم جدید رسیدند و اسرائیل هم بلافاصله از فرصت استفاده کرده و حملات را آغاز کرد.

‌ جناب هاشمی، اگر از زاویه کلان‌تر نگاه کنیم، ‌انتظار داشتیم آقای لاریجانی با سابقه و نگاه سیاسی خود به‌عنوان دبیر شورای‌عالی امنیت ملی بتواند برنامه‌ای برای مدیریت تخاصم داشته باشد. اکنون اما نه وزارت خارجه، نه شورای‌عالی امنیت ملی و نه هیچ نهاد دیگری برنامه مشخصی برای خروج از بحران ارائه نمی‌دهد. دو مسیر پیش‌روی ماست؛ یکی مسیری که غرب ترسیم کرده (مذاکرات جامع شامل غنی‌سازی، موشکی، منطقه‌ای و...) که با «نه» قاطع ما مواجه شده و دیگری مسیری که خودمان با روسیه و چین تعریف کرده‌ایم و گفته‌ایم هرگاه غرب بسته پیشنهادی منصفانه و عادلانه از موضع برابر ارائه کند، آماده بررسی هستیم. عملا دو اتمسفر کاملا متفاوت داریم. در این نقطه دقیقا کجا ایستاده‌ایم و آیا شما راه خروجی می‌بینید؟

نظرم شاید کمی با شما متفاوت باشد. سیاست به‌ویژه سیاست بین‌المللی مانند قطاری است که در حال حرکت است و برگرداندنش بسیار دشوار. باید به ایستگاه بعدی برسد، آنجا سوزن‌ ریل را عوض کنند و وارد ریل جدیدی شود. اکنون دولت با بحران‌های متعدد داخلی و خارجی مواجه است؛ بحران آب، برق، سرمایه‌گذاری خارجی و داخلی، خروج سرمایه و... . خوشبختانه آقای پزشکیان بیش از هر‌کسی این مشکلات را با صداقت با مردم در میان می‌گذارد، اما مردم حل مشکل می‌خواهند، نه‌فقط صداقت. این مشکلات را این دولت ایجاد نکرده است. تا پایان دولت آقای خاتمی، ریل اقتصادی و سیاست خارجی متوازن بود؛ رشد پنج تا شش درصد، تورم ۱۲، ۱۳ درصد، روابط متوازن با شرق و غرب. از یک مقطع این ریل عوض شد و آثارش اکنون در همه حوزه‌ها مشهود است. کمبود آب، برق، آلودگی هوا و... . این مسیر قطاری است که ادامه دارد و برای تغییر جهت، باید سوزن را در ایستگاه مناسب عوض کرد؛ نمی‌توان یک‌دفعه دور زد.

‌ ما ایستگاه جنگ ۱۲‌روزه را داشتیم و همان موقع هم ضرورت تغییر پارادایم مطرح شد. چرا در آن ایستگاه تغییر پارادایم رخ نداد؟

به نظرم تغییر پارادایم رخ داد. همین آمدن آقای لاریجانی خود یک تغییر پارادایم بود. ایشان در سال ۱۳۸۶ به دلیل اختلاف با رئیس‌جمهور وقت بر سر تفاهمی که با خاویر سولانا برای حل کامل مسئله هسته‌ای به دست آورده بود، استعفا داد. پس از آن شش سال مذاکره متوقف شد تا به نقطه‌ای رسیدند که آقای صالحی مذاکرات عمان را کلید زد. مسیر آقای جلیلی، سپس آقای شمخانی (که موضع دوگانه و مبهمی داشت)، بعد آقای روحانی با موضع شفاف، آقای رئیسی با موضع مبهم‌تر‌ و اکنون آقای پزشکیان که از همان ابتدا پارادایم قبلی را ادامه داد، اما با حوادث متعدد (ترور هنیه، شهید نصرالله، حمله به سفارت، شهید زاهدی و‌...) تخاصم به‌شدت افزایش یافت. به نظرم ریشه برخی کانال‌های کنونی به همان کانال ایلان ماسک و ارتباطات قبلی بازمی‌گردد.

‌ جناب آقای هاشمی، به باور خودتان انتصاب آقای لاریجانی صرفا یک تغییر پارادایم بود؟

نه، می‌تواند به تغییر پارادایم منجر شود. نمی‌گویم صرفا یک تغییر پارادایم بود، اما افکار ایشان مشخص است. ممکن است اکنون نتوانسته یا نخواسته همه افکارش را بیان کند یا بخشی از آن را پنهان کرده باشد و شاید هم آنچه می‌خواهد انجام دهد، امکان‌پذیر نشده باشد. نکته مهمی که باید توجه کنید، این است که وقتی قطار می‌خواهد مسیرش را عوض کند، نمی‌تواند ناگهان به نقطه اول برگردد؛ باید از همان مسیر قبلی به‌ آرامی تغییر جهت دهد. در تاریخ جمهوری اسلامی تغییرات پارادایم ناگهانی و سریع بسیار نادر بوده است. یکی از معدود موارد، پذیرش قطع‌نامه ۵۹۸ توسط امام خمینی (ره) بود. تا روزهای آخر، امام با هر پیشنهادی برای پایان جنگ مخالفت می‌کردند. مرحوم آیت‌الله موسوی‌اردبیلی برایم نقل کردند که در سال ۶۵ یا ۶۶ تصمیم گرفتند شخصا به امام بگویند ادامه جنگ به صلاح نیست. با آقایان هاشمی و مقام رهبری (که آن زمان رئیس‌جمهور بودند) مشورت کردند، اما آنها همراهی نکردند. ایشان به‌تنهایی رفتند و وقتی موضوع را مطرح کردند، امام فرمودند: «کسانی شما را فرستاده‌اند؟»، گفتند نه، خودم آمده‌ام.

امام فرمودند: «ما از ابتدا قرار نبود تا آخر بمانیم؛ ما به تکلیف‌مان عمل می‌کنیم، شد که شد، نشد که نشد». یعنی تا آن حد بر ادامه مقاومت اصرار داشتند و حاضر به صلح با صدام نبودند؛ مگر اینکه صدام برود و دولتی جدید بیاید. مشابه همین را امروز در موضع پوتین نسبت به زلنسکی می‌بینیم؛ پوتین با وجود برتری نظامی می‌گوید تا زلنسکی باشد، مذاکره نمی‌کنم. امام تا آخرین لحظه ایستادند، اما ناگهان تغییر پارادایم رخ داد. درباره دلایل آن حرف‌وحدیث بسیار است؛ نامه مقامات، زدن هواپیمای مسافربری، سکوهای نفتی، ورود مستقیم آمریکا، تحریم‌ها، وضعیت جبهه‌ها، گزارش‌های فرماندهان سپاه و... . به هر حال، این تغییر ناگهانی و فوری بود. به نظر من در شرایط کنونی، سیاست نظام این نیست که تغییر پارادایم فوری رخ دهد. تحلیل من این بود که اگر جنگ ۱۲‌روزه ادامه پیدا می‌کرد، احتمال وقوع چنین تغییری بسیار بالا می‌رفت؛ چراکه برخی بازیگران بین‌المللی اصلا نمی‌خواهند پارادایم ایران تغییر کند و بر افزایش تخاصم اصرار دارند.

‌ منظورتان کدام کشورهاست؟

هرکسی از ظن خود شد یار من. کارشناسان نفت می‌گویند قطر به‌ خاطر میدان پارس جنوبی، برخی می‌گویند برخی کشورهای عربی، برخی ترکیه، برخی امارات به ‌خاطر جزایر سه‌گانه. اپوزیسیون خارج‌نشین هم که هیچ راهی برای بازگشت ندارد، جز در دوره آقای خاتمی که شعار تبدیل معاند به مخالف را داد و عده‌ای بازگشتند، و کمی هم در دوره آقای هاشمی. اما اکنون تخاصم روزبه‌روز شدیدتر می‌شود. گروه‌های مختلفی مانند مجاهدین خلق، سلطنت‌طلبان، بهائیان تحت فشار، چپ‌های جدید و... همه به ‌نوعی در جهت تداوم تخاصم کار می‌کنند؛ چون اگر تخاصم از بین برود، ایران به حالت عادی برمی‌گردد، رشد اقتصادی شش، هفت درصدی، تورم متعادل، رضایت نسبی مردم و کشور قابل اداره می‌شود. اسرائیل هم صراحتا می‌گوید تا مسئله‌اش با ایران حل نشود، این تخاصم باید ادامه یابد؛ چون موضوع اصلی‌اش امنیت است. آقای روحانی درست می‌گفت که اگر کسی فکر کند حمله به اسرائیل باعث نمی‌شود آمریکا وارد شود، سخت در اشتباه است. در وعده صادق ۱ و ۲ و جنگ ۱۲‌روزه خودمان دیدیم که با کل غرب طرف بودیم، نه‌فقط اسرائیل. اگر این واقعیت را در سیاست خارجی درک نکنیم، به افق تاریک می‌زنیم.

‌ یک نکته مهم این است که فضای تحلیل در تهران تغییر کرده است. تا قبل از جنگ ۱۲‌روزه تحلیل غالب این بود که اسرائیل جرئت حمله به ایران را ندارد. بعد از جنگ، حداقل در یکی، دو ماه اول، تحلیل غالب این شد که تهران آماده حمله مجدد است و انگشت روی ماشه دارد. اما اکنون نگران‌کننده است که دوباره به همان ادبیات «تنظیم کارخانه» برگشته و می‌گویند با توجه به حملات ما در وعده صادق ۳ و جنگ ۱۲‌روزه، اسرائیل دیگر جرئت حمله ندارد.

من این را در میان مسئولان صاحب تصمیم نمی‌بینم. نمی‌توان به مردم گفت فقط همان چیزی را بگویید که ما می‌گوییم. حتی الان هم عده‌ای می‌گویند آتش‌بس اشتباه بود و باید ادامه می‌دادیم؛ چون اعداد و ارقام واقعی را نمی‌دانند یا مسئولان صلاح نمی‌دانند اطلاعات محرمانه را اعلام کنند. در جنگ هشت‌ساله هم هیچ‌گاه نگفتیم که به بن‌بست خوردیم و به‌همین‌دلیل قطع‌نامه را پذیرفتیم. بعد از جنگ تحمیلی هم عده‌ای سعی کردند بگویند بعد از آزادسازی خرمشهر باید صلح می‌کردیم، اما امام فرمودند از هیچ‌کدام پشیمان نیستیم.

اکنون هم هنوز مشخص نیست دقیقا چه کسانی و براساس چه اطلاعاتی تصمیم به آتش‌بس گرفتند؛ اما قطعا عالی‌ترین مقام کشور براساس گزارش‌ها و واقعیت‌های میدانی این تصمیم را گرفته، نه براساس خیال‌پردازی. در جنگ ۱۲‌روزه تهران داشت کامل تخلیه می‌شد؛ همان حالتی که در جنگ هشت‌ساله وقتی عراق اسکاد-بی گرفت و تهران را می‌زد، رخ داد. مردم شب‌ها بیرون شهر می‌خوابیدند و صبح برمی‌گشتند. یک نفر به مسئولان گفته بود: «شما بر ارواح نمی‌خواهید حکومت کنید؛ برای یک شهر خالی چه می‌کنید؟». در جنگ اخیر هم قیمت یک بطری آب در مازندران به ۳۰۰، ۴۰۰ هزار تومان رسیده بود. اگر این وضعیت یک یا دو ماه ادامه می‌یافت، فاجعه بود. اسرائیل بعد از روز سوم و چهارم به اهداف غیرنظامی روی آورد؛ صداوسیما، زندان‌ها، ستاد نیروی انتظامی و... . حتی سازمان‌های حقوق‌بشری که ما قبول‌شان نداریم، اینها را جنایت جنگی خواندند. اگر ادامه می‌داد، مازندران و شهرهای دیگر را هم می‌زد. تصمیم آتش‌بس براساس همین واقعیت‌ها گرفته شد، نه براساس توهم قدرت.

‌ که البته شهرهای شمالی را هم زد... .

مازندران را هم اعلام کردند که به بهانه یک تأسیسات هسته‌ای می‌زنند، یا حتی بدتر از آن. اسرائیل از نظر حقوق بین‌الملل دارای سلاح هسته‌ای شناخته می‌شود؛ گزارش‌های مفصلی وجود دارد و حداقل تهدید آن هست، حتی اگر اصل سلاح را به کار نبرد. اکنون بحث سلاح‌های اتمی تاکتیکی هم مطرح است که حجم تخریب و کشتار وحشتناک است و هیچ‌کس نمی‌داند دقیقا چه خواهد کرد.

 در آن صورت ما چه باید بکنیم؟ مسئولان عالی‌رتبه ایران براساس اطلاعات و آماری که در شورای عالی امنیت ملی بررسی می‌شود، تصمیم می‌گیرند. عده‌ای می‌گویند اشتباه کردند، اما همان عده در پذیرش قطع‌نامه ۵۹۸ هم می‌گفتند اشتباه است. در پیام امام هم منعکس است که برخی رزمندگان می‌خواستند جبهه را رها کنند و عقب بیایند. آنها می‌گفتند این همه شهید دادیم، شهرها و استان‌ها را از دست دادیم، پس وعده محاکمه صدام و فتح بصره و بغداد چه شد؟ اما تصمیم براساس واقعیت‌ها و اعداد و ارقام گرفته شد. تحلیل من این است که اگر جنگ ۱۲ روزه ادامه می‌یافت، احتمال تغییر پارادایم بسیار بالا بود، اما برخی بازیگران بین‌المللی نمی‌خواستند این تغییر رخ دهد. اگر این تغییر پارادایم صورت می‌گرفت، روابط ما با غرب اصلاح می‌شد؛ روابط با شرق هم که اکنون با روسیه خوب و با چین عالی است. چین اهداف سیاسی ندارد، فقط اقتصادی دارد؛ به ایران و عربستان و پاکستان و همه موشک و جنگنده می‌دهد و به همه طرف‌ها کمک می‌کند. اگر روابط با غرب هم اصلاح شود، به دوران آقای هاشمی و آقای خاتمی برمی‌گردیم، روابطی عادی و متعارف، نه روابطی که سفارت آمریکا یا انگلیس بگوید «هرچه ما گفتیم همان شود»؛ ما چنین رابطه‌ای نمی‌خواهیم و نه مردم ایران اجازه می‌دهند، نه در شأن ملت و رهبران منتخب مردم است. تغییر پارادایم به این سادگی است و خیلی هم سخت نیست.

‌ اما جناب هاشمی، واقعیت‌های میدانی دقیقا برعکس این را نشان می‌دهد. هسته تصمیم‌گیر و تصمیم‌ساز همان حرف شما را می‌زند و همیشه آماده اقدام بعدی است، اما ما اکنون در یک وضعیت فرسایشی و بن‌بست کامل قرار داریم. قطع‌نامه جدید شورای حکام هم تصویب شد و ما همچنان در مسیر تصاعد تنش پیش می‌رویم و هیچ راه خروجی نمی‌بینیم.

دو راه برای خروج وجود دارد و باید به آن توجه کنید. به نظر من راه تدریجی یا به تعبیر قرآنی «استدراجی» انتخاب شده است. نظام یا راه استدراجی را برگزیده یا هنوز شرایط به آن حد از سختی نرسیده که ناگهان تغییر کند. دو عامل در تغییر پارادایم مؤثر است؛ اول آنکه شرایط آن‌قدر سخت شود که مجبور به پذیرش شوید (که بسیار بد است؛ مثل روز چهارم جنگ که ترامپ سه بار گفت «تسلیم، تسلیم، تسلیم» یا وضعیت کنونی زلنسکی). دومین موضوع این است که یا خودتان آگاهانه تصمیم به تغییر بگیرید.

من قبلا در نشستی گفتم چهار بحران عمده جهان امروز (اوکراین، خاورمیانه، تایوان و کره شمالی) از نظر جمهوری‌خواهان آمریکا یک راه‌حل دارد و اکنون جمهوری‌خواهان حاکم آمریکا هستند. در سیاست خارجی باید توجه کرد که دو آمریکا داریم؛ آمریکای دموکرات و آمریکای جمهوری‌خواه. هر دو به دنبال تسلط بر جهان هستند؛ همان‌طورکه ما هم «اول ایران‌» فکر می‌کنیم (چه اصلاح‌طلب، چه اصولگرا، چه سلطنت‌طلب). حتی شاه به پدر انرژی اتمی ایران گفته بود باید طوری برنامه‌ریزی کنیم که اگر خواستیم، در چند روز یا چند ساعت بمب اتمی بسازیم. همه قدرت‌های منطقه همین فکر را می‌کنند. درمورد اوکراین، فرمول جمهوری‌خواهان همان فرمول کیسینجر است؛ زمین در برابر صلح. شرق اوکراین و کریمه به روسیه واگذار شود، اوکراین بی‌طرف و با ارتش ضعیف (مثل سوئیس) شود. آنها می‌گویند با ناسیونالیسم ریشه‌دار روسی نمی‌شود جنگید؛ همان‌طور که با حس استقلال‌طلبی و ملی‌گرایی عمیق ایرانی هم نمی‌شود. پس نگاه ترامپ هم همین‌طور است؛ فقط شلوغ می‌کند، اما فرمولش روشن است. مسائل داخلی آمریکا بسیار پیچیده‌تر از اینهاست؛ می‌خواهم بگویم آمریکا جامعه‌ای کاملا پیچیده و تکنولوژیک است. جمهوری‌خواهان درباره اوکراین می‌گویند راه‌حل فقط «زمین در برابر صلح» است و هیچ راه دیگری وجود ندارد. درباره غزه هم گفتند باید با قدرت صلح را اعمال کرد و همین کار را کردند؛ با قدرت زدند. حالا می‌گویند اگر می‌خواهید راه‌حل دو کشوری، باید ببینیم چه می‌شود؛ ظاهرا منظورشان دو کشوری خلع‌سلاح‌شده است، یعنی دولت فلسطین تشکیل شود اما مثلا تا ۱۲ سال هیچ توان نظامی نداشته باشد، شبیه همان چیزی که به ما می‌گویند غنی‌سازی را ۱۰، ۲۰ سال صفر کنید، بعد اجازه می‌دهیم. درباره آمریکای لاتین هم می‌گویند آنجا حیاط‌خلوت ماست؛ همان‌طورکه روس‌ها درباره هشت کشور اطرافشان همین را می‌گویند و در گرجستان و اوکراین نشان دادند که جدی هستند.

‌ تنش کلان چین و آمریکا را که خیلی روی ما تأثیر می‌گذارد نگفتید...

به نظر من هنوز هیچ راه‌حلی برای تنش چین و آمریکا وجود ندارد؛ چون چین اصلا قصد حمله به تایوان ندارد. اما به دنبال راه‌های تقابل دیگر است. نمونه‌اش همین است که چند ماه است صادرات عناصر کمیاب را محدود کرده، همه کشورها (امارات، استرالیا، کانادا و...) دارند جایگزین می‌سازند. تکنولوژی هم دیگر انحصاری نیست؛ با هوش مصنوعی و پیشرفت‌ها، خیلی سریع قابل دستیابی شده است. اگر چین وارد جنگ با تایوان شود، به‌خصوص در دوره جمهوری‌خواهان، معلوم نیست چه اتفاقی بیفتد. تحلیل من این است که حداقل در چند سال آینده چنین نخواهد کرد.

‌ خب حالا در این چند پرونده، نگاه آمریکای جمهوری‌خواه به تهران چیست؟

نگاه‌شان کاملا روشن است؛ اول، برجام نباید وجود داشته باشد (عملا هم اجرا کردند). دوم، ایران باید داوطلبانه چندین سال غنی‌سازی را محدود یا تعطیل کند؛ ما ببینیم که ایران واقعا دنبال سلاح اتمی نیست، بعد اجازه غنی‌سازی می‌دهیم. سوم آنکه در کشورهای منطقه (عراق، عربستان، امارات و...) گروه‌های همسو با ایران نباید تجهیز شوند. شعار و مخالفت سیاسی اشکالی ندارد، اما انتقال سلاح نقطه افتراق است. یادم هست وقتی عراق اشغال شد، آمریکایی‌ها از طریق همین کانال‌های پنهان (که حاج قاسم هم در جریان بود) گفتند: «راهپیمایی اربعین، رابطه با شیعیان، هر کاری بخواهید بکنید، اما سلاح جابه‌جا نکنید». ایران چند کار کرد، بلافاصله کنسولگری ایران در اربیل را اشغال و همه را بازداشت کردند. الان هم همین را می‌گویند؛ عربستان یک تریلیون دلار، امارات، قطر و دیگران میلیاردها دلار در آمریکا و اروپا سرمایه‌گذاری کرده‌اند؛ نمی‌توانید آنجا را با گروه‌های نیابتی ناامن کنید. این فرمول‌شان است. حالا اینکه چه کسی در داخل ایران بتواند این فرمول را جا بیندازد، کار سختی است؛ یا باید شدت عملیات آنها خیلی زیاد شود، یا با جو‌سازی و فشار کم‌هزینه (که ترامپ دوست دارد). ترامپ همیشه به جمهوری‌خواهان قبلی (جز ریگان) ایراد می‌گیرد که شما با هفت تریلیون دلار عراق و افغانستان را اشغال کردید و دست خالی برگشتید؛ من با چند تهدید و پرواز بمب‌افکن این کار را مجانی انجام می‌دهم. ظاهرا اهرم اصلی‌اش هم اسرائیل است... .

‌ الان به یک نقطه بازی حاصل‌جمع صفر رسیده‌ایم؟

نه، هنوز نرسیده‌ایم. تسلیم‌شدن ایران خیلی سخت است؛ سابقه تاریخی و هویتی ما این را نمی‌پذیرد. به نظرم نظام تصمیم گرفته یک پارادایم آرام و تدریجی را پیش ببرد تا این چهار سال تمام شود.

‌ خیلی‌ها همین را می‌گویند. ولی مگر اتاق فکر آمریکا و خود ترامپ نمی‌دانند که فقط چهار سال با ما ملاحظات تاکتیکی می‌کنند و بعد دوباره به تنظیم کارخانه برمی‌گردند؟

می‌دانند، اما چاره دیگری ندارند. یادتان هست چرا در سال آخر دولت آقای خاتمی (وقتی آقای روحانی دبیر شورای‌عالی امنیت ملی بود)، غنی‌سازی را تعلیق کردند؟ چون دیک چنی گفته بود حالا که ارتش‌مان اینجاست، تکلیف ایران را هم با عراق روشن کنیم. ایران در محور شرارت بود و واقعا می‌توانستند حمله کنند. چنی بعدا گفت بزرگ‌ترین خطای استراتژیک من این بود که این کار را نکردم. ایران تشخیص داد غنی‌سازی را متوقف کند (فقط برای یک سال)، اما وقتی بوش رفت و اوباما آمد و در ایران هم آقای احمدی‌نژاد آمد، دیگر آمریکا به خاطر تلفات عراق و افغانستان توان تهاجم جدید نداشت. آنجا هم اتاق‌های فکر آمریکایی به این نتیجه رسیدند که ادامه ندهند. آمریکا به افکار عمومی حساس است؛ الان ترامپ می‌گوید من این کارها را در قبال ایران مجانی انجام می‌دهم و نیاز به هزینه هنگفت جنگ نیست؛ همان‌طور که موضوع غزه را با فشار و بدون نیروی غربی حل کرد.

‌ یعنی می‌گویید هنوز به بازی حاصل‌جمع صفر نرسیده‌ایم؟ در هسته‌ای می‌گویند باید کلا متوقف شود، ما می‌گوییم غنی‌سازی صفر را نمی‌پذیریم. در منطقه هم بعد از جنگ ۱۲‌روزه هیچ‌کس حاضر نیست سر موشک کوتاه بیاید... .

در مذاکره همیشه در آغاز چهار، پنج شرط حداکثری می‌گذارند؛ معلوم نیست آخرش همه را بخواهند یا بپذیرند... .

‌ یعنی شما معتقدید با سقف خواسته‌ها می‌آیند تا به کف خواسته‌ها برسند؟

دقیقا همین‌طور است. همان‌طور که در جنگ ایران و عراق هم می‌گفتند ایران باید جنگ با عراق را تمام کند؛ شاید اصلا قصد نداشتند این‌گونه تمام شود، شاید فقط می‌خواستند مسئله اروندرود حل شود و تمام. اما مهم این بود که جنگ به مرحله‌ای رسیده بود که انرژی جهان را به خطر انداخته بود؛ کشتی‌های دو طرف را می‌زدند، کشتی‌های کویت و دیگران هم آسیب می‌دیدند و جنگ از حالت محلی خارج شده بود. آمریکا آن زمان خیلی بیشتر از حالا به انرژی این منطقه وابسته بود؛ اکنون وابستگی‌اش بسیار کمتر شده است، بنابراین به نظرم هنوز به آن نقطه بازی حاصل‌جمع صفر نرسیده‌ایم که تغییر پارادایم ناگهانی رخ دهد؛ یا باید شدت عملیات آنها به‌ قدری زیاد شود که مجبور شویم، که هنوز نشده و آمریکا هم قصد ورود به جنگ تمام‌عیار را ندارد؛ نه نیرو دارد، نه تمایل دارد، نه تجهیزاتش برای چنین جنگی آماده است. الان مشغول مذاکره با چین است که نفت ایران را کمتر بخرد و همین تحریم‌ها و فشارهای اقتصادی را ادامه می‌دهد.

‌ جناب هاشمی، در سال ۶۷ قطع‌نامه ۵۹۸ را داشتیم که حداقل تضمین آتش‌بس بود؛ حتی بعد از پذیرش هم جنگ دوباره شروع شد و عملیات مرصاد را دیدیم. اما اکنون بین ما و اسرائیل هیچ رابطه‌ای نیست، هیچ مذاکره‌ای نشده، هیچ قطع‌نامه‌ای هم نیست؛ ما فقط در ترک مخاصمه هستیم... .

می‌دانم، اما به نظر من اسرائیل اصلا بازیگر اصلی نیست.

‌ اتفاقا خیلی‌ها می‌گویند بازیگر اصلی اسرائیل است... .

اتفاقا بازیگر اصلی آمریکاست. اگر با آمریکا به تفاهم برسیم، همان‌طور که در ماجرای قطر دیدید، اسرائیل بلافاصله بعد از حمله به دوحه عقب‌نشینی کرد و عذرخواهی کرد. اسرائیل در موقعیتی نیست که حتی جناح‌های تندرو آن بتوانند به آمریکا دهن‌کجی کنند؛ پس اگر با مجموعه غرب به تفاهم برسیم، مشکل حل می‌شود. البته اروپا هم بحث بُرد موشک را دارد، اما ایران خودش رعایت می‌کرده. همان‌طور که کیسینجر گفت، هیچ دوست دائمی و دشمن دائمی نداریم؛ ما با عربستان و عراق که زمانی دشمن خونی بودیم، اکنون دوست هستیم.

‌ آن زمان که شما در مذاکرات بودید، جهان دوقطبی و جنگ سرد بود؛ اکنون می‌گویند جهان پساقطبی است، اما عملا دوباره جنگ سرد واقعی در حال شکل‌گیری است؛ جنگ اوکراین کاتالیزور آن بود. چین و روسیه به‌عنوان عضو دائم شورای امنیت می‌گویند قطع‌نامه ۲۲۳۱ پایان یافته؛ در مقابل آمریکا و اروپا هستند. ما به این شکاف امید داریم. آیا واقعا این شکاف می‌تواند برای ما امیدبخش باشد؟

نه، به‌هیچ‌وجه. شعار «نه شرقی نه غربی» درست است و جمهوری اسلامی مستقل تصمیم می‌گیرد، اما به نظر من برای توسعه کشور باید هم شرقی باشیم هم غربی؛ یعنی موازنه مثبت. ما باید چین و روسیه را حفظ کنیم، اما آمریکا، اروپا و غرب را هم از دست ندهیم. تا جایی که اطلاع دارم، مصوبه شورای‌عالی امنیت ملی این است که روابط با اروپا و غرب را به حالت عادی برگردانیم. مسئله ارسال پهپاد به روسیه خیلی موازنه را به هم ریخت. درمورد استدراجی‌بودن تغییرات هم باید بگویم که بعد از ماجرای مهسا، جلساتی در شورای‌عالی امنیت ملی با حضور همه احزاب، روزنامه‌نگاران و... برگزار شد. چهار پیشنهاد فراجناحی تهیه شد؛ اول اینکه در مسئله حجاب کمتر سخت‌گیری شود. دوم آنکه موضوع حصر حل شود. مسئله سوم این بود که انتخابات حداقل بین جناح‌های داخلی حکومت آزادتر باشد (هنوز به مرحله دعوت اپوزیسیون نرسیده‌ایم، ولی شدنی است). موضوع آخر آنکه روابط با غرب اصلاح شود و به تخاصم نینجامد. درمورد حجاب استدراجی عمل کردند؛ سخت‌گیری‌ها کمتر شد (هرچند عده‌ای فشار می‌آورند، اما رئیس‌جمهور هنوز قانع نشده است). درمورد حصر، آقای کروبی آزاد شد و آقای موسوی هم آزادی بیشتری دارد؛ البته شاید جنگ اخیر اسرائیل هم آزادی موسوی را کمی به تأخیر انداخته باشد. درمورد انتخابات هم مجلس اخیر آزادتر از مجلس یازدهم بود؛ بافت مجلس متنوع‌تر شد، در برخی شهرها ۵۰، ۶۰ نفر تأیید شدند. انتخابات ریاست‌جمهوری هم همین‌طور؛ جبهه اصلاحات توانست آقای پزشکیان را بیاورد و رأی هم آورد. انتخابات بعدی قطعا آزادتر خواهد شد، مگر اینکه عده‌ای فشار بیاورند و جلویش را بگیرند؛ اما هسته تصمیم‌ساز فعلا چنین برنامه‌ای ندارد. نظام بر‌اساس این مسیر استدراجی عمل می‌کند؛ نتایجش خوب یا بد، ممکن است تجدیدنظر شود، اما فعلا همین است.

‌ پس یعنی الان ما واقعا در این مسیر استدراجی گام گذاشته‌ایم؟

من آمدن آقای لاریجانی را کاملا در همین جهت می‌بینم. به حل موضوع هم بدبین نیستم. فقط یک مسئله مهم وجود دارد؛ نباید زمان را از دست بدهیم. چرا؟ چون تصمیم‌گیران آمریکایی به زمان فکر نمی‌کنند؛ به منافع خودشان فکر می‌کنند. اگر افکارسنجی‌های‌شان نشان دهد که حمله به ایران برای‌شان رأی و محبوبیت می‌آورد، واقعا این کار را می‌کنند.

‌ پس در چهار ماه پایانی سال ۱۴۰۴ خطر حمله را جدی می‌دانید؟

من شخصا در چهار ماه پایانی سال ۱۴۰۴ خطر حمله را خیلی بالا نمی‌بینم؛ فعلا آرام است.

‌ برای مذاکره و توافق چطور؟

زمان مشخص می‌کند، اما نشانه‌ها وجود دارد؛ سفرهای آقای عراقچی به عمان، هلند و جاهای دیگر فقط برای دید و بازدید نیست؛ در این شرایط کسی برای دید و بازدید نمی‌رود. حتما کانال‌های پنهان فعال است و تماس‌ها ادامه دارد. برخی در آمریکا هم می‌گویند بمباران هیچ نتیجه‌ای ندارد و ایران زیر بار نمی‌رود؛ درست هم می‌گویند، نرفته و نخواهد رفت. در‌حالی‌که جنگ اهداف خودش را برای آمریکا و اسرائیل داشت؛ آنها به اینکه چه کسی در ایران رئیس‌جمهور است کاری ندارند، به اهداف استراتژیک خودشان نگاه می‌کنند. اصلا یکی از دلایل اصلی پایان جنگ ۱۲‌روزه، فشار کشورهای عربی بود؛ همه می‌دانند. چرا؟ چون عربستان و قطر و دیگران گفتند ما صدها میلیارد دلار در آمریکا سرمایه‌گذاری کرده‌ایم، اگر منطقه ناامن باشد، چه کنیم؟ ترامپ هم به مردم آمریکا قول ۲۰ تریلیون دلار سرمایه‌گذاری خارجی داده بود. اگر ترامپ در اوکراین هم صلح کند (که تا این لحظه نتوانسته)، جشن بسیار بزرگ‌تری می‌گیرد. درمورد ایران هم درخواست‌هایش مشخص است؛ چیزی بالاتر از برجام. ایران یا می‌تواند «نه» بگوید، یا بخشی را بپذیرد و بخشی را نه، یا زمان بخرد و بگوید «این چهار سال هم بگذرد». تحلیل فعلی در ایران این است که در انتخابات میان‌دوره‌ای آمریکا، دموکرات‌ها کنگره و سنا را می‌گیرند و بعد از دو سال، ترامپ با مشکل مواجه می‌شود؛ چون دموکرات‌ها آرام‌ترند و دیپلماسی‌شان متفاوت است.

ترامپ اما عجله دارد؛ غزه را فعلا آرام کرده، اوکراین پرونده دوم، ونزوئلا، سوم و ایران، چهارم است. او می‌خواهد سریع نتیجه بگیرد. من معتقدم در اوکراین بالاخره طی سه سال آینده مجبور به پذیرش «صلح در برابر زمین» می‌شوند؛ چون ۳۰ کشور اروپایی با هم یک‌سوم تولید تسلیحاتی روسیه را هم ندارند و چتر هسته‌ای واقعی فقط آمریکاست. اروپا و اسرائیل هم با ادامه جنگ موافق نیستند. این فرمول در تاریخ بارها اجرا شده؛ ناصرالدین شاه هرات را بخشید، ترکمنچای و گلستان تحمیل شد، چون چاره‌ای نبود. اوکراین هم چاره‌ای نخواهد داشت. در ونزوئلا هم سرنگونی مادور‌و بعید است؛ فشار روی چهار قاضی دیوان عالی و برگزاری انتخابات آزاد مجلس است؛ چون اگر آزاد باشد، اپوزیسیون می‌برد. مشابه همین فکر درمورد ایران هم در ذهن برخی آمریکایی‌هاست، اما وضعیت ما کاملا متفاوت است. اپوزیسیون ونزوئلا داخل کشور است؛ اپوزیسیون ما عمدتا خارج‌نشین و در وضعیت دیگری است. به هر حال، زمان خیلی محدود است و نباید آن را از دست داد. 

---

بازار

---

عبدالرحمن فتح اللهی

🔹"آخرین خبر" در روبیکا
🔹"آخرین خبر" در ایتا
🔹"آخرین خبر" در بله