آزاد ارمکی: بخشی از نظام فقط با خودش گفت‌وگو می‌کند و کاری به مردم ندارد

این خواسته اما محدود به تحلیلگران و کارشناسان نماند.

همین مدتی پیش علی اکبر ولایتی با استفاده از همین واژگان نوشت که «حفظ انسجام ملی مورد تأکید مقام معظم رهبری می‌تواند شامل تغییر برخی رویکردهای اجتماعی حاکمیت و محور قرار دادن رضایت مردم شود.» او افزود که «شیوه‌های منقضی‌شده دیگر پاسخگوی جامعه پس از جنگ نخواهد بود».

این اظهارات در فضای رسانه ای سوالاتی را به میان آورد که آیا حاکمیت بنایی بر تغییر عملکرد دارد؟ و آیا ایران در آستانه تغییر است؟ اگر این تغییر در آستانه تحقق باشد چگونه خود را نشان خواهد داد؟

خبرآنلاین این سوالات را با تقی آزاد ارمکی استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران در میان گذاشته است.  این جامعه شناس بر تغییر در شیوه های حکمرانی تاکید دارد و سخنان علی اکبر ولایتی را مهم تلقی می کند.

آزاد ارمکی بازگشت ایران به زیست جهانی را ضروری می‌داند تا کشور بتواند از ابهام‌های سیاسی، اقتصادی و فرهنگی عبور کند و نمایندگی شایسته‌تری از خود در جهان ارائه دهد.

مشروح گفتگوی خبرآنلاین با تقی آزاد ارمکی را در ادامه بخوانید؛

*****

 * بیش از یک ماه از آتش بس می گذرد آقای ولایتی، مشاور رهبری بر تغییر برخی رویکردهای اجتماعی حاکمیت و محور قرار دادن رضایت مردم تاکید کرده است. در اظهارات ایشان چه نکاتی وجود دارد؟

من نمی دانم آقای ولایتی چقدر پای حرفی که می‌زند می‌ماند و این بحث برای او تا چه اندازه ماندگار و ماندنی است؛ آقای ولایتی بسیار زودتر از این می‌توانست این کار را انجام دهد، چون در حاکمیت نقش عمده‌ای داشته و مشاور عالی رهبری در امور سیاسی و روابط بین‌الملل هستند. به نظرم اگر این حرف واقعاً بر اساس یک آگاهی و تأمل بنیادین بیان شده باشد، نشانه یک اتفاق بزرگ است؛ اتفاقی که باید خیلی روی آن حساب باز کرد و درباره‌اش تأمل کرد. من این را خیلی میمون و خوب می‌دانم که البته قابل اعتناست. این مسئله‌ای است که ما باید بر روی آن بسیار تامل کنیم. دغدغه‌هایمان را بیشتر کنیم و حرف‌های آقای ولایتی را جدی‌تر از آن چیزی که تاکنون وجود داشته قلمداد کنیم.

حرف آقای ولایتی یعنی کنار گذاشتن شیوه‌های گذشته و انتخاب شیوه‌های جدید

آن‌چه آقای ولایتی به آن اشاره کرده، چند نکته عمده دارد: یکی، تغییر رویکرد، آن هم رویکرد اجتماعی حاکمیت و محور قرار دادن رضایت مردم است. این، یعنی کنار گذاشتن شیوه‌های گذشته و انتخاب شیوه‌های جدید، تا این شیوه‌ها بتوانند جامعه را فعال، راضی و همراه کنند و نهایتاً شرایط بعد از جنگ را رقم بزنند.

این، همان چیزی است که جامعه مدنی، افراد، روشنفکران و منتقدان می‌خواهند. حرف آن‌ها این است که حاکمیت به جامعه و نیازهای جامعه توجه کند. به نظر من، اگر چنین اتفاقی بیفتد یک دگرگونی عمده در ایران صورت خواهد گرفت.

* به نظر شما چه چیزی باعث مطرح شدن چنین اظهار نظری از سوی آقای ولایتی شده است؟

بخشی از نظام سیاسی به یک بن‌بست درونی رسیده است. علت این بن‌بست هم این است که این بخش فقط با خودش گفت‌وگو می‌کند، قدرت گفت‌وگو با جامعه را از دست داده است.  

ما در دوره‌های گذشته هم مشاهده کرده ایم که، ورود و خروج حاکمیت در برخی عرصه‌ها به اختلال در آن عرصه منجر شده است. دانشگاه، بازار، خانواده و فرهنگ نمونه های آن هستند. طبیعی است که اگر تغییر رخ دهد، حاکمیت دیگر نباید از شیوه‌های گذشته استفاده کند و باید سراغ شیوه‌های جدید برود.

تعیین شیوه‌های جدید با تصمیم «حاکمیت» نیست بر اساس «مطالبه» جامعه است

* این شیوه جدید چه مختصاتی دارد؟

این حاکمیت نیست که شیوه‌های جدید را تعیین می‌کند، بلکه جامعه آن را طلب می کند.

* مصادیقش در کجا رخ می دهد؟ مثلا فیلترینگ و صداوسیما؟

نه دیگر بحث این نیست که فقط صداوسیما تغییر کند یا فیلترینگ برداشته شود. وقتی رویکردی تغییر می‌کند، ممکن است همین رئیس صداوسیما در جای خود باقی بماند، اما دیگر نمی‌تواند کارهای سابق را انجام دهد. فیلترینگ هم ممکن است در ظاهر باقی بماند، اما دیگر موضوعیتی نخواهد داشت. اصلاً این قصه‌ها منتفی می‌شوند.

مثل این می‌ماند که وقتی با اتومبیل دنده عقب حرکت می‌کنید، با احتیاط بیشتر، سرعت کم، به سختی و در مدت زمان کوتاه‌تری پیش می‌روید. اما وقتی ماشین به سمت جلو حرکت می‌کند، هم سرعتش بیشتر است و هم می‌توانید مسیر طولانی‌تری طی کنید. با حرکت روبه‌جلو، صداوسیما دیگر صداوسیمای فعلی نخواهد بود، فیلترینگ دیگر موضوعیت نخواهد داشت و دانشگاه هم به این صورت نخواهد ماند.

این به آن معنا نیست که اتفاقات عجیب و غریبی خواهد افتاد. بلکه آن چیزهایی که الآن به سختی انجام می‌شوند، آسان‌تر خواهد شد. الان در روابط صداوسیما می‌بینیم که کارشناس دعوت و هزینه می‌شود اما کار به‌سختی پیش می‌رود؛ چون این آدم‌ها توانایی فهم مسائل را ندارند و مدام گزاره‌های ایدئولوژیک ارائه می‌دهند.

وقتی تغییر رخ دهد، همان ساختار وجود دارد، مکانیزم‌های مدیریتی، سازمانی و اداری تغییری نمی‌کند؛ بلکه محتوا تغییر می‌کند. محتوا آن چیزی است که پشت صحنه قرار دارد و دست کارگزاران صداوسیما است؛ همان‌ها که مخالف، منتقد یا معترض‌اند. اما نیروهای جامعه می‌آیند و جابه‌جایی صورت می‌گیرد. در دانشگاه، اقتصاد و سیاست و همه عرصه‌ها این تغییر رخ می‌دهد اما همه مهم‌تر، تنظیم مجدد رابطه‌ گروه‌های اجتماعی با همدیگر و همه آن‌ها با دولت است.

یک تغییر عمده باید در جایگاه جامعه و دولت اتفاق بیفتد. در حال حاضر، جامعه در پایین قرار گرفته و نظام حکمرانی در بالا. درصورتی که این رابطه باید هم‌تراز شود.

بعضی‌ها جامعه را از بالا و در سطح پایین می‌بینند و فکر می‌کنند دولت در بالا قرار دارد. تصورشان این است که اگر دولت کمی تغییر کند، جایش محفوظ می‌ماند؛ در حالی‌که اصلاً باید تغییر موقعیت رخ دهد.

دولت باید دقیقاً هم‌تراز جامعه باشد، و بعد، رابطه‌شان تعاملی باشد و سرمایه‌هایشان را به همدیگر منتقل کنند. آن‌چه رابطه‌ دولت و جامعه را تنظیم می‌کند، دموکراسی است؛ دموکراسی ابزارهایی در اختیار جامعه و دولت می‌گذارد تا دولت نتواند خطاهایش را مدام تکرار کند، بتواند خودش را بهبود ببخشد، و جامعه هم ارتقا پیدا کند. در این ارتقای تعاملی بین دولت و جامعه است که کل نظام اجتماعی ایران می‌تواند به تعالی برسد.

اما، دموکراسی در فضاهای ایدئولوژیک معنا ندارد؛ در فضاهای ایدئولوژیک، همه‌چیز از پیش معلوم است و دیگر نیازی به دموکراسی نیست. مثلاً رویکردهای اصول‌گرای رادیکال در ایران اصلاً طالب دموکراسی نیستند، مشارکت مردم را نمی‌خواهند، چون همه‌چیز برایشان مشخص است؛ در مجموعه‌ای از آیین‌نامه‌ها، مرام‌نامه‌ها، اصول و قواعد از پیش تعریف‌شده.

اما وقتی وارد جامعه می‌شویم، ایدئولوژی‌ها کنار می‌روند و اینجا فرهنگ موضوعیت پیدا می‌کند. فرهنگ است که موقعیت‌ها و نیروهای اجتماعی را تعریف می‌کند. بعد، دموکراسی است که نقش پیدا می‌کند. چون متن عمل اجتماعی – منظورم در فرآیند توسعه است – در همین متن است که دموکراسی می‌تواند سامان بگیرد.

اگر تغییر رخ ندهد در نظام سیاسی به بن بست می‌رسیم

* اگر تغییراتی که می گویید اتفاق نیفتد، چه می‌شود؟

ما به یک بن‌بست مجدد خواهیم رسید.

* بن‌بست در کجا؟

بن‌بست در نظام سیاسی. من در کتاب‌های «جامعه ایرانی» و «جامعه ناهموار» هم مفصل بحث کرده‌ام که جامعه ایرانی در دوران معاصر با دوگانه فربه جامعه مدنی و ضعف نظام سیاسی روبه‌رو بوده است. الان هم شاهد این موضوع هستیم.

وقتی یک نظام سیاسی ضعیف می‌خواهد کار بزرگی انجام دهد، خراب می‌کند. مثل یک کودک یا نوجوانی است که می‌خواهد وزنه‌ ۱۰۰ کیلویی را بلند کند اما نمی‌تواند. اگر کمی هم بلندش کند، روی پای خودش می‌افتد.

ما الان در چنین وضعیتی هستیم. یک نظام سیاسی ضعیف داریم که می‌خواهد دنیا را تغییر دهد، اما در این فرآیند، خودش را زخمی می‌کند. در جریان جنگ هم دیدیم واقعاً جامعه‌ قوی به داد ایران رسید. جامعه آمد و صدای ایران، گزاره‌ ایران، نجوای ایران را مطرح کرد. بدون اینکه چیز دیگری نفی شود. در این صدا، دین نفی نشد، تعارضی هم با خدا، تاریخ و انقلاب شکل نگرفت. این خیلی اتفاق عجیبی بود. مفهومی که از جامعه‌ مدنی قوی بیرون آمد.

باید به جهان و زیست‌مان برگردیم

* ضعف نظام سیاسی چه ابعادی دارد و چگونه این ضعف در مواجهه با جامعه بروز پیدا می‌کند؟

نمایندگان نیروهای متعدد اجتماعی، حاضر شدند و توانستند کمک کنند تا ما از یک فروپاشی و تجزیه‌ تمام‌عیار نجات پیدا کنیم. این دوره، دوره مهم و زمانه‌ تصمیم گرفتن است. الان در موقعیتی قرار داریم که جمهوری اسلامی باید تصمیم بگیرد.

*تصمیم در مورد چه؟

تصمیم در مورد خیلی چیزها؛ همه آن چیزها. اما این تصمیمات وقتی امکان‌پذیر است که رابطه‌ خود را با جهان تنظیم کند؛ یعنی بازگشت به جامعه جهانی. ما باید به جهان برگردیم؛ نه اینکه غربی یا شرقی شویم. بلکه باید به زیست‌مان برگردیم و زیست جهانی بکنیم. نمی‌گویم وقتی این اتفاق بیفتد، همه‌چیز خوب می‌شود، اما موضوعات و چالش‌های آن مثل ارز و اقتصاد ما از ابهام بیرون می‌آید.

الان ما نمی‌دانیم این بلاها چگونه سرمان آمده؛ چرا؟ چون در بن‌بست قرار گرفته‌ایم. پس برای عبور از بن‌بست، باید راهی گشود. آن دریچه را باید باز کرد تا نفس‌هایی بیاید، هوایی برود و بیاید. بیشتر هوا باید از ایران به جهان برود، نه اینکه فقط از غرب بیاید. یعنی جهان ایرانی را به جهان غربی وارد کنیم؛ فقط مخالفان جمهوری اسلامی نباشند که ایران (ایران کهن، ایران تاریخی، ایران ارتجاعی یا ایران بنیادگرا) را نمایندگی ‌کنند، بلکه خود این جامعه با ظرفیت‌هایی که دارد، بتواند ایران را در جهان نمایندگی کند. آن‌وقت، اگر چنین پیوندی شکل بگیرد، به نظرم هفتاد تا هشتاد درصد مسائل ایران حل می‌شود. حل ۲۰-۳۰ درصد باقی‌مانده هم دست مدیران و مسئولانی می‌ماند که در فرآیند دموکراسی انتخاب می شوند.

من در گفت‌وگوهای قبلی‌ام از انسجام اجتماعی صحبت کرده‌ام؛ انسجامی که بیشتر احساسی و عاطفی است. البته پشتوانه‌ آن هم می‌تواند همین عاطفه و احساس تاریخی باشد؛ و همین امر باعث شد که در جنگ افرادی که از آن‌ها انتظار نمی‌رفت از ایران دفاع کنند و مقابل جنگ قرار بگیرند و به صحنه بیایند.

ایرانیان تصمیم گرفتند، دست‌کم در اکثریت، برای تغییر ابزار دست بیگانه نشوند

تحلیل‌هایی که تا پیش از جنگ وجود داشت این بود که هر کسی که در حاکمیت نیست، اولاً ضد حاکمیت است، ثانیاً ضد ایران، اسلام، فرهنگ و تاریخ است، و نهایتاً مدافع غرب و منتظر مداخله‌گری خارجی برای سرنگونی حکومت است.

این‌ها تصورات و تحلیل‌هایی بود که با همین همبستگی احساسی و عاطفی فروریخت. این نکته بسیار مهمی است. اولاً اینکه ایرانیان تصمیم گرفتند، دست‌کم در اکثریت، برای تغییر ابزار دست بیگانه نشوند.

چون این تجربه را دارند که وقتی بیگانگان برای تغییر رژیم‌ها آمدند، اگرچه شاید تغییری رخ داد، اما توسعه را برای سالیان سال به تأخیر انداختند. شما می‌توانید این تجربه را در دوره‌ انتقال از قاجاریه به پهلوی ببینید. چه اتفاق مهمی افتاد؟ بنیان‌های اجتماعی و فرهنگی جامعه فرو ریخت. حداقل آن این است که می‌توان گفت، در تحلیلی که امروز داریم، بورژوازی ملی به نفع بورژوازی جهانی سرکوب شد و پهلوی نمایندگی بورژوازی جهانی را به‌عهده گرفت و در روند این نمایندگی، بورژوازی ملی تخریب شد. به همین دلیل هم می‌بینیم که در کل دوران پهلوی، بورژوازی ملی نمی‌تواند جان بگیرد و باقی بماند؛ چراکه بورژوازی جهانی حاکم است و حکم می‌راند.

در هر صورت، این حس را مردمان ایرانی داشتند؛ حسی که باعث شد همبستگی خود را حفظ کنند تا چنین اتفاقی نیفتد. می‌توان به ۲۸ مرداد هم اشاره کرد و همین‌طور سایر شرایط تاریخی مشابهی که داشته‌ایم.

این سر جای خودش است؛ هیچ‌کس نمی‌تواند آن را از ایرانیان بگیرد. و به‌نظرم، اتفاقاً این سرمایه در این جنگ تقویت هم شده. چون ایرانی‌ها در این جنگ فهمیدند که چه سرمایه‌ بزرگی دارند که ممکن است آن را از دست بدهند؛ سرمایه‌ای که تا پیش از این چندان به آن اعتنا نکرده بودند.

و اتفاقاً عده‌ای از غیرایرانی‌ها، یعنی نیروهای غریبه، نسبت به آن مدعی‌تر شده بودند؛ آن‌ها صاحب صدا شده بودند. این اتفاقی که حالا افتاده، به‌نظرم خیلی خوب و مهم است؛ چرا که این آگاهی و همبستگی دارد درونی می‌شود، و مدام درباره‌اش حرف زده می‌شود.

آدم‌های مهمی هم پیدا شدند که از این هویت و از این ایران دفاع می‌کنند. مثلاً پدیده‌ای به نام فروهر در این دوره‌ سخت پدیده مهمی است؛ کسی که زخمی شده، پدر و مادرش را در بحران از دست داده، اما آمده، قدرتمند ایستاده است. این‌ها چیزهایی است که ما نمی‌شناختیم؛ اما در جمع ایرانیان و در جامعه‌ ایرانی وجود داشته است.

اگر آسیبی به کشور وارد شود با دو عامل بیگانه و خود حاکمیت خواهد بود

اما از منظر حاکمیتی اگر چیزی در ایران فرو بریزد، آسیبی اتفاق بیفتد و دموکراسی دچار اختلال شود، بر اساس دو عامل خواهد بود؛ یکی بیگانه است و دیگری خود حاکمیت. دولت‌ها در ایران ابزار دموکراسی و توسعه نیستند. بلکه به گونه‌ای طراحی شده‌اند که بیشتر عامل اقتدارگرایی هستند، و در عمل عامل به هم ریختن پروژه‌های دموکراسی و توسعه اند.

ما می‌بینیم که در ۱۲۰-۱۳۰ سال اخیر، دولت‌ها همیشه مخل رویه های اصلاحی بوده‌اند؛ همیشه فرآیند انتخاب را دستکاری کرده‌اند، همیشه مسیرهای توسعه را منحرف کرده‌اند و اجازه نداده‌اند حیات مدرن سامان پیدا کند.

* این مساله، چه تأثیری بر همبستگی اجتماعی می‌گذارد؟

در واقع، خود حاکمان و نظام حکمرانی است که اختلال ایجاد می‌کند و به همبستگی آسیب می‌زند؛ تغییری که از درون ایران آغاز شده، مشارکت مردم را، ظهور جامعه مدنی و ظهور نیروهای اجتماعی جدید را نمی‌پذیرد.

و حالا دوباره همان نیروهایی که تا دیروز مدافع جنگ بودند، امروز آمده‌اند و دارند آتش‌بس را توضیح می‌دهند. و به‌نظرم، این می‌تواند جامعه را اذیت کند، و حتی باعث کاهش همبستگی اجتماعی شود.